>> Hallo, hätte mal gerne gewußt, wer denn von den Diskusionsfreunden eigentlicher echter Deutscher ist ? Das Gesamtbild wir ja immer schiefer.

Ich darf darauf verweisen, dass nur ca. 7% der männlichen deutschen bevölkerung von den Germanen abstammt. Der Rest kam und ging. Mal mehr, mal weniger. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Verfasser dieses Beitrags "echter" Deutscher ist, ist also einstellig.

@Christian Schuett, der Verweis auf Art 16a GG geht schon deswegen fehl, weil er nach Art 16a Abs 5 nur dann zu gelten habe, wenn die anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften ihren entsprechenden Verpflichtungen nachkommen. Davon kann zur Zeit in mehreren Staaten der EU keine Rede sein.

https://dejure.org/gesetze/GG/16a.html

(5) Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unter Beachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfung von Asylbegehren einschließlich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungen treffen.

>> Niemand kann wollen, dass hier 10 Mio oder mehr Leute auf der Matte stehen und viele Jahre alimentiert werden

An der Stelle sei die Bemerkung erlaubt, dass Migranten nach wie vor - trotz enormer Anstrengungen - deutlich mehr zum Einkommen unseres Staates beitragen, als sie alle zusammen kosten. Solange sich das nicht dreht, würde ich mich da einfach mal beruhigen.

"Soweit ich weiß, waren es bisher unter einer Million, und davon werden sher viel nicht anerkannt und später zurück geführt."

Es duerften inzwischen ueber eine Million sein? Egal. Spaeter wieder zurueckgefuehrt? Wann ist "spaeter"? Wie will man Leute mit erfundenen Identitaeten und ohne Pass zurueckfuehren? Das ist eine kaum zu loesende Aufgabe, das sagen inzwischen praktisch alle, die sich mit dem Thema mal etwas auseinander gesetzt haben.

"In erster Linie geht es darum, die Menschen zu retten, und m.E. nicht um solchen Zahlen. Wo hast Du denn die "10 Millionen" her?"

Das ist eine frei erfundene Zahl. Also nochmal die Frage: Wieviele denkst Du sollte Deutschland max. aufnehmen? Einfach eine Zahl oder die Aussage: Unbegrenzt viele.

Chris

"der Verweis auf Art 16a GG geht schon deswegen fehl, weil er nach Art 16a Abs 5 nur dann zu gelten habe, wenn die anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften ihren entsprechenden Verpflichtungen nachkommen."

Ja nu, das sehe ich nicht so (und viele Verfassungsrechtler auch nicht), es ist also bestenfalls umstritten.

"An der Stelle sei die Bemerkung erlaubt, dass Migranten nach wie vor - trotz enormer Anstrengungen - deutlich mehr zum Einkommen unseres Staates beitragen, als sie alle zusammen kosten."

Also ehrlich Thore, das ist so ein haarstraeubender Unsinn, da schreib ich garnicht erst was drauf.

Chris

Ich bin ja nicht Seehofer, und wenn es um die Rettung von Menschenleben geht, kann es keine "Obergrenze" geben.

Die Zahl von "10 Millionen" war frei erfunden? Gut, dass Du dann nicht "1 Milliarde" geschrieben hast, das hätte nämlich noch mehr Leuten Angst gemacht.

Ich sage nur: demographischer Wandel. Kannst aber auch ein Beispiel aus der Praxis haben: Für unsere Firma (Mercedes-Generalvertretung in Tschechien, wo die Verhältnisse aber ähnlich sind), suchen wir seit 3 Jahren (!) zwei bis drei Mechaniker. Und so geht es tausenden von Firmen. Ein Freund von mir hat einen Malereibetrieb in München: Er hat jetzt einen jungen Franzosen als eingestellt, aber in München findet er keinen Maler!

Deutschland jammert auf einem unglaublich hohen Niveau, weiß aber nicht so recht worüber. Kein Deutscher muss wegen der Flüchtlinge auf irgendetwas verzichten.

"Ich bin ja nicht Seehofer, und wenn es um die Rettung von Menschenleben geht, kann es keine "Obergrenze" geben."

Du weichst der Frage aus. Die Menschen werden ja im Mittelmeer gerettet, darum geht es ueberhaupt nicht.

Also was schaetzt Du, wieviele Migranten kann sich Deutschland leisten aufzunehmen, bevor das Sozialsystem kollabiert? Bevor es offene Unruhen gibt? Es wird Zeit, die rosarote Brille langsam mal abzunehmen und der drohenden Realitaet ins Auge zu sehen...

"Kein Deutscher muss wegen der Flüchtlinge auf irgendetwas verzichten."

Das ist nun aber wirklich grob naiv. Was meinst Du denn, wer die Rechnung am Ende bezahlt? Etwa nicht der deutsche Steuerzahler?

Chris

Also was schaetzt Du, wieviele Migranten kann sich Deutschland leisten aufzunehmen, bevor das Sozialsystem kollabiert? Bevor es offene Unruhen gibt? Es wird Zeit, die rosarote Brille langsam mal abzunehmen und der drohenden Realitaet ins Auge zu sehen...

Wie viele Flüchtlinge NICHT aufzunehmen kann man sich als Mensch leisten? Deutschland ist WEIT davon entfernt, zu kollabieren.

Das ist nun aber wirklich grob naiv. Was meinst Du denn, wer die Rechnung am Ende bezahlt? Etwa nicht der deutsche Steuerzahler?

Du kannst mir glauben, dass ich (Politikstudium) ausreichend Sachkenntnis habe, um zu wissen, dass die Flüchtlingskrise aus Steuergeldern finanziert wird. Menschenleben zu retten ist eine sehr gute Investition, wenigstens an Weihnachten sollte wir uns da einig sein.

>> Also ehrlich Thore, das ist so ein haarstraeubender Unsinn, da schreib ich garnicht erst was drauf.

In Anbetracht diverser Studien ist "haarsträubender Unsinn" eine zumindest gewagte These. Darf ich in Anbetracht der starken Worte um zumindest einige erklärende Worte bitten.

"Für Deutschland ist Einwanderung ein Gewinngeschäft, zu diesem Ergebnis kommt eine neue Studie. Demnach zahlen Ausländer insgesamt deutlich mehr Steuern und Sozialabgaben, als sie den Staat kosten - mit steigender Tendenz."

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/auslaender-bringen-deutschland-laut-studie-milliardeneinnahmen-a-1005217.html>

"Ausländer" kann man nicht mit Flüchtlingen gleich setzen, Thore. Die einzige Zahl, die ich kenne ist, dass uns die Aufnahme und Versorgung _zunächst_ bis zu 50 Mrd. Euro kosten.

Aber wenn man schon volkswirtschaftlich darüber reden will: In 25 Jahren werden sich diese Kosten nicht nur "amortisiert", sondern sondern sogar ausgezahlt haben. Das glauben Leute, die viel schlauer sind als ich.

Ich sag doch nix anderes ;) Ausser, das während die einen noch kosten die anderen - schon gekommenen - die Kosten tragen.

Hallo Foristi.

Für mein Verständnis haben es alle Poltischen Parteien miteinander versäumt bereits vor Jahren sich auf klare Regeln zur Einwanderung zu einigen. Die Einen sprechen von Obergrenzen, die Anderen davon dass es nicht genügend sein können, um die Probleme dieser Welt zu lösen.

Vergessen wir bitte nicht, dass der momentane Wohlstand zu einem Grossteil von den Personen stammt / verursacht wurde, die nach 1945 in die BRD "flüchteten". Ich bin mit "Flüchtlingen und deren Kinder aufgewachsen und kann mich noch sehr gut erinnern, weiss aber auch was diese Personengruppe zum Sozialprodukt beigetragen hat.

Hier eigentlich ein Flieger Forum, es hört und liest sich nach Erringen der Lufthoheit über dem virtuellen Stammtisch.

Allzeit gute Landung.

Wir haben in Deutschland diverse Erfolgsgeschichten der Migration. Die Immigration ins Ruhrgebiet ist äußerst lange her. Die Immigration der Wirtschaftswunderzeit aus Spanien, Italien, Griechenland, "Jugoslawien" und später Polen ist durch die Bank eine Erfolgsgeschichte, und mutmaßlich haben wir alle durchaus hochgeschätzte Kollegen aus einer oder mehreren dieser Nationen. Die türkische Immigration nach Deutschland, bei der es sich um eine gezielte Anwerbung von Arbeitskräften handelte, ist ambivalent. Gerade in den späteren Generationen entwickelt sich diese Immigration ja eher zunehmend problematisch, aber die Probleme von 2014 erscheinen uns heute als Luxusprobleme.

Eine weitere Immigrantengruppe, die ich eher als Erfolgsmodell ansehe, sind Iraner, die in großer Zahl nach der Revolution einreisten. Das spricht zunächst auch einmal dagegen, dass der Islam das vorrangige Problem der Integration und einer Entfaltung von Wirtschaftsleistung hier sei. Aber nach allem, wie ich das nicht-wissenschaftlich feststellen kann, handelte es sich hier um eine Emigration der Eliten aus dem dem Iran: Derjenigen, die sich ein Leben unter der Herrschaft des Islams nicht vorstellen konnten.

Die Neu-Migration, die Angela Merkel befördert hat, ist hingegen eine völlig ungesteuerte, vorwiegend islamische Migration aus Ländern, die vorwiegend nicht in der jüngeren Geschichte sich ihren Platz unter den Hochkulturen gesichert haben. Aus Ländern wie Nordafrika ziehen wir ganz offensichtlich vorwiegend Kriminelle an. Aus anderen Ländern durchaus Menschen, die nicht vorrangig wegen des Versprechens eines Arbeitsplatzes bei der Müllabfuhr oder in der Gebäudereinigung zu uns kommen: Das ist ja Frauenarbeit.

Wenn Du in Statistiken nun diese vermeintlich positiven Effekte von Immigration zusammenwürfelst, dürften sich viele der Immigranten, die hier in Deutschland arbeiten, ziemlich verarscht vorkommen. Etwa so wie die Rumänen und Bulgaren, die hier leben, wenn z.B. der U-Bahn-Treter von Berlin als Bulgare bezeichnet wird. Die würden ihn nämlich als Zigeuner bezeichnen. Natürlich ist in der Verzweifelung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks jetzt "Bulgare" so ein Kompromiss. Weil: "Roma oder Sinti aus Bulgarien" ist ja nun viel zu ethnisch spezifisch für Ende 2016. Egal. Die Statistik stimmt vermutlich, aber primär, weil sich eine Menge Menschen aus Polen, Griechenland, Spanien und Italien und eben ein großer Teil der Türken in Deutschland eine Menge Mühe geben. Das sie für Deine Prognose herhalten sollen, dürfte genau diese Menschen mehr als jeden Deutschen erzürnen.

Im Gegenteil: Deine Einzelfallbeispiele aus Tschechien und München belegen genau die Problematik:

• Tschechien ist ein großartiges Land, dass nach meiner Erwartung absehbar Deutschland überholen wird und vermutlich die zweite Schweiz Europas werden wird. Du bist vor Ort besser vernetzt und kannst das besser beurteilen. Arbeitskräftemangel in so einem Land ist völlig normal, und genaugenommen ist es exakt der richtige Weg, warum reiche Säcke wie Du oder ich Leuten einen vernünftigen oder gefühlt sauteuren Lohn zahlen. (Wo liegt der in Tschechien zur Zeit?).
  Tschechien hat, anders als Polen oder Ungarn, einen politisch sehr stabilen Weg.
  Der "Adenauer" von Tschechien, Herr Klaus, fährt übrigens öfters nach Deutschland, um die AfD zu empfehlen. Und auf der "Rechtspopulismuskarte" von Wikipedia ist Tschechien "halb-markiert"
• München hat das Problem, dass Leben in München für Menschen im unteren Lohnsektor (dazu gehören Maler) quasi unbezahlbar ist. Dieses Problem wird deutlich verschärft dadurch, dass München verpflichtet ist, Flüchtlingen Wohnraum zu besorgen. Kurzum: Das Problem, dass Dein Malerfreund keine Mitarbeiter für München findet, hängt mittelbar durchaus mit Immigration zusammen, weil Wohnraum in München noch knapper dadurch wird, dass München Flüchtlinge unterbringen muss.

Zusammengefasst: Dafür, dass das in 25 Jahren besser aussieht, gibt es kaum positive Hoffnungszeichen. Und bitte verhafte nicht die fleißigen Polen, Spanier, Italiener und Griechen - unsere Kollegen - dafür, Deine Hoffnung dafür zu rechtfertigen, dass es mit Irakern, Afghanen und Eritreern genauso gut geht.

alfred....dem alex überlass ich die lufthoheit an meinem biertisch nicht....

@alex v c: Wie viele Flüchtlinge NICHT aufzunehmen kann man sich als Mensch leisten? Deutschland ist WEIT davon entfernt, zu kollabieren.

gut - daß DU nicht deutschland bist...DU beurteilst nur durch deine rosarote brille...pass auf, daß diese rosarote brille nicht mal den gegenverkehr in der luft rausfiltert...DU lässt andre meinungen nicht gelten und meinst leider, durch beschimpfungen andersmeinender deine unproportionierte meinung besser positionieren zu können...DU bist m.e. ein antidemokrat, der als erstes den menschen dein tun, denken und handeln aufzwingen würde...auch mit einsatz der bundeswehr im inneren...schick mal ein foto von deiner garage, garten, hangar etc - egal was dein eigen ist, und beschreibe - wieviele flüchtlinge in deinem besitz leben...dann würde ich meine meinung überdenken....

jaja..ich weis...jetzt kommt wieder eine unsubstanziierte gegentirade mit rosa brillenanstrich...

mfg

ingo fuhrmeister

Also die harten Bandagen, die hast Du hier eingeführt. Musst also auch nicht rumheulen wenn Dir mal jemand sagt, was er von Deinem Zynismus und Deinem reaktionären, "Humor" hält.

Den Biertisch überlasse ich Dir gern, auch die Luft darüber.

"Deutschland ist WEIT davon entfernt, zu kollabieren."

Mag sein, das war aber nicht die Frage.

"Menschenleben zu retten ist eine sehr gute Investition, wenigstens an Weihnachten sollte wir uns da einig sein."

Natuerlich... Darf ich nochmals darauf hinweisen, dass wir niemanden "retten" an der deutschen Grenze? Deine Aussage grenzt an Populismus...

So und nun nochmal die Frage, ob Du wirklich der Meinung bist, dass Deutschland UNBEGRENZT Migranten aufnehmen soll. Der Frage muss man sich einfach stellen angesichts des nicht versiegenden Migrantenzustroms. Bitte nicht wieder ausweichen, Du bist doch kein Politiker, der nur offene Antworten zu geben vermag, oder?

Chris

"Darf ich in Anbetracht der starken Worte um zumindest einige erklärende Worte bitten."

Laut BAMF kosten die Mirgranten in diesem und naechstem Jahr 50.000.000.000 EUR. Tendenz steigend, denn der Zustrom reisst nicht ab.

Diese Migranten sind zum Grossteil nicht asylberechtigt, bekommen also auch keine Arbeitserlaubnis, mithin also nichtmal die theoretische Chance, etwas zurueck zu zahlen. Abschieben geht praktisch nicht (keine Paesse, erfundene Identitaeten, etc...), die bleiben uns also erhalten. Man kann diese Situation in keinster Weise mit den ins Land geholten Gastarbeitern von frueher vergleichen! Damit ist auch der von Dir gepostete Link wertlos.

Chris

Das ist eine Suggestivfrage, Christian - und sie lässt sich auch nicht beantworten. Außerdem impliziert sie, dass es bei der Hilfe von Menschen Obergrenzen geben kann, und das lehne ich ab.

Ich finde wir sollte die Diskussion hier beenden. Das Thema lässt sich nicht "lösen". Wer das Recht auf Asyl eindämmen will, soll dazu die demokratischen Prozesse nutzen.

> Ich finde wir sollte die Diskussion hier beenden. Das Thema lässt sich nicht "lösen". Wer das Recht auf Asyl eindämmen will, soll dazu die demokratischen Prozesse nutzen.

Könnte man fast so stehen lassen, nur hast Du zwei wesentliche Punkte, die hier aufgebracht wurden, überlesen:

• Das "Recht auf Asyl" nach GG16 bedarf für fast niemanden, der sich damit beschäftigt, einer Obergrenze angesichts der 1.900 anerkannten Bewerber, wohl aber der Verfahrensweg. Hingegen ist die Kernfrage die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und anderer Menschen in Not, und hier stellt sich durchaus - fernab von Pflichten aus dem Grundgesetz §16 - für viele die Frage nach einer Obergrenze.
• Ich denke, niemand hier im Forum hat vor, andere Wege als die demokratischen Prozesse zu nutzen. Die Frage hier im Forum war, welchen wüsten Beschimpfungen und Verunglimpfungen man sich dabei aussetzen lassen muss. Wenn auch für Dich geklärt ist, dass man da den "Nazi"-Bellreflex unterdrückt und die anderen als Demokraten achtet, "passt das".

"Das ist eine Suggestivfrage, Christian - und sie lässt sich auch nicht beantworten."

Nein Alexis, das ist eine ganz praktische Frage, eine Frage von grosser Aktualitaet und es wird langsam Zeit, dass man sich dem mal stellt.

Jeden Monat kommen tausende Migranten in das Land. Nur ein winziger Bruchteil davon kann wieder abgeschoben werde. Das heisst, jeden Monat muss fuer diese Menschen Wohnraum gefunden werden, die muessen irgendwie integriert werden, das alles verursacht _erhebliche_ Kosten. Wie schon gesagt, alleine fuer dieses und naechstes Jahr laut BAMF 50 Milliarden(!) Euro. Und die Kosten steigen und steigen im selben Mass, wie immer mehr Menschen ins Land stroemen. Und die werden ganz selbstverstaendlich weiterhin kommen, solange die Grenzen offen sind, das wird nicht von selber wieder aufhoeren. Es ist eine Frage der Mathematik, ab wann es einfach nicht mehr geht. Das Geld muss erwirtschaftet werden und selbstverstaendlich fehlt das an anderer Stelle oder man faehrt die Verschuldung weiter hoch.

Sicher, man kann sich super darueber unterhalten, wie human das alles ist, helfen ist doch schoen, wir bekommen doch Menschen geschenkt, die sind wertvoller als Gold, all diese Gutmenschenphrasen eben. Alles seeeehr moralisch und humanistisch. Was ich bei der diese Ansichten vertretenden Klientel, ich nenne sie mal Moralisten, etwas vermisse, ist die Beantwortung ganz praktischer Fragen, die direkt damit zusammen haengen. Aber da wird dann regelmaessig abgewiegelt, so auch hier wieder.

Chris

Für mein Verständnis haben es alle Poltischen Parteien miteinander versäumt bereits vor Jahren sich auf klare Regeln zur Einwanderung zu einigen. Die Einen sprechen von Obergrenzen, die Anderen davon dass es nicht genügend sein können, um die Probleme dieser Welt zu lösen.

Durchaus. Nur, die aktuelle Politik ist weit davon entfernt, eine Einwandeungspolitik zu sein. Oder überhaupt Politik.

Vergessen wir bitte nicht, dass der momentane Wohlstand zu einem Grossteil von den Personen stammt / verursacht wurde, die nach 1945 in die BRD "flüchteten".

Auch das ist korrekt. Aber (immer dieses sch***ß-aber):

1. Der kulturelle, soziale, ethnische und politische Unterschied damals war vernachlässigbar im Vergleich zu heute. Angefangen damit, dass alle Deutsch konnten.
2. Die wirtschaftlichen und sonstigen Bedingungen waren völlig anders. Vom Staat gabs wenig bis gar nichts.
3. Es gab tatsächlich Arbeit. Vor allem auch niedrig bis nicht qualifizierte. Es gabe keinen Konkurrenzdruck von Migranten aus 50 anderen Ländern (ich suche noch nach den Auswanderungszahlen 1945-1960 zum Verleich). Und wer keine Arbeit fand, hat sie sich dank entsprechender beruflicher Kenntnisse selbst geschaffen (siehe z.B. Porzellan und Glas in Teilen Bayerns).
4. Die Integration hat trotzdem mal locker 50 Jahre gedauert. Manche sind eventuell immer noch nicht wirklich in der BRD angekommen (angefangen mit einer Frau Steinbach). Und da haben wir noch nicht mal über diverse Wiedervereinigte gesprochen.

Unsere westlichen Nachbarn hatten ja auch ganz tolle und nachhaltige Migrationserfolge mit ihrem kolonialreichbedingten Laissez-Faire ... und nein, über das Warum und Wieso muss man da erst mal nicht diskutieren. Man muss erst mal die Ergebnisse zur Kenntnis nehmen.

Hoffentlich stört's keinen, das ich auch noch Neger bin ;-)

keine sorge - sagte der vater zur schwangern tochter, die ihm gebeichtet hat, von einem schwarzen schwanger zu sein....in da csu giabts a guade leit....warst du der grundstein für diese annekdote????

also...ich und harte bandagen....ich bewerfe dich mit wattebällchen und du versuchst sie mit einer baseball-keule zu treffen....klar, daß du dich immer verschätzt...nimm mal die rosa brille ab und stelle dir die frage, wie dein antrag auf politisches asyl in ägypten, türkei, algerien und evtl. mauretanien als deutcher mit franzmannvorfahren und balkanaktivisten behandelt würde....klar, daß alle zu uns wollen...keine leistung erbringen, schon betrug beim illegalen grenzübertrittt, falsch identitätsangaben....aber alles gute menschen, nochmal: shelter ja - ohne barleistung - integration nein! raus nach 90 tagen, kein wunder, daß der drump die merkel für bekloppt hält!

mfg

ingo fuhrmeister

@Georg

Niemand hat Dich hier einen Nazi genannt, oder wüst beschimpft.

Ich habe mich lediglich daran gestört, dass Du die AfD als wählbare Alternative bezeichnet hast. Das fand ich schade.

Sorry, Christian, ich mag' das Thema nicht weiter diskutieren, da ich meinen Standpunkt ja ganz klar gemacht habe. Die permanenten Wiederholung des Gesagten bis zum 1000. Post wird auch nicht klären, wer "recht hat".

Ich persönlich werde immer die wählen, die bedingungslos und ohne Angst vor der Zukunft Menschen helfen wollen, weil das vor allem anderen stehen muss.

Die Aussage,

--> wir müssen ja niemanden retten, denn wer es bis zu unserer Grenze schafft, ist ja bereits in Österreich o.ä. und damit "sicher",

ist auf eine gewisse, pedantische Art sogar richtig. Ähnlich wie die Aussage,

--> Waffen exportieren macht einen ja nicht zum Mitschuldigen, denn "böse" ist ja nicht die Waffe, sondern ggf. der, der sie benutzt.

Beide Aussagen stimmen im Wortsinn. Beide greifen aber VIEL zu kurz, wenn man damit meint, den für einen selbst relevanten Teil der Welt erklären zu können.

Solche Parolen dienen einer im Ergebnis menschenverachtenden und grausamen Interessenspolitik.

Dem Teil der Bevölikerung, die das durchschaut, erklärt man das dannmit ein paar hundert oder von mir aus tausend Jobs, die gesichert würden.

In Wirklichkeit aber.... naja, die "Verschwörungstheorien" (die heutzutage die Welt oft besser erklären als die Tagesschau) drängen sich ja auf.

Warum braucht es eine Genehmigung des Bundessicherheitsrats, um Saudi Arabien Panzer zu verkaufen? Doch eigentlich nur, damit das eben nicht geschieht, oder? Wenn es aber dann doch passiert, frage ich wieder mal "cui bono". Spare mir aber die Antwort.

"Warum braucht es eine Genehmigung des Bundessicherheitsrats, um Saudi Arabien Panzer zu verkaufen?"

Noch VIEL schlimmer finde ich die Entsendung deutscher Panzer samt deutscher Besatzung nach Litauen...

Chris