Was an diesem Faden hier aber auch klar wird, und das geht vor allem an die mitlesenden Lotsen hier, ist, auf welch hohem Niveau generell der Service liegt, der uns von ATC geboten wird. Denn wenn so eine Lappalie von einem wahrscheinlich gerade stark eingebundenem Lotsen hier schon zum Aufreger taugt, dann ist echt nicht viel zu beanstanden. Denn Kernaufgabe ist ja nicht uns zur Beruhigung zu schaukeln, sondern ein Sicherheitsplus zu liefern. Dass es keinen Unterschied gemacht hat sieht man in diesem Fall am Ergebnis. Ich bin jedenfalls absolut überzeugt, dass der Support bei Mistwetter anders gelaufen wäre, also der Situation angepasst war.

Das sehe ich anders. Hätte die Salzburger Lotsin mir nicht schnell und unbürokratisch geholfen hätte – trotz sehr guten Wetters – umkehren, landen, und einen neuen Flug planen müssen. Ich kann ja schlecht ohne Flugplanung und VFR-Karten nach Graz fliegen.

Ich war ja der erste, der sagte, dass es (so wie es schließlich lief) keine große Sache war. Aber es war auch kein Service und ich wüsste nicht, wofür ich mich auch noch bedanken sollte.

"Hätte die Salzburger Lotsin mir nicht schnell und unbürokratisch geholfen hätte – trotz sehr guten Wetters – umkehren, landen, und einen neuen Flug planen müssen. Ich kann ja schlecht ohne Flugplanung und VFR-Karten nach Graz fliegen."

Deine Unzufriedenheit kann ich zwar nachvollziehen, aber das Beispiel ist nich gut gewählt: Du wirst doch in der Lage sein, innerhalb von 2-3 min mit Skydemon auf dem Telefon auf Graz VFR umzuplanen. Auch ohne Datenverbindung hast Du Anflugrouten, Bahnen und Frequenzen sowie ein brauchbares Flugplatz-Layout - und irgendwelche Karten wird doch auch Deine eingebaute Avionik an Bord haben.

Sorry, aber so stelle ich mir eine Flugplanung nicht vor. Das mache ich schon so wenn ich in der Umgebung zum Kaffeetrinken fliege, aber ganz sicher nicht auf einer Route wo ich mit 3 Passagieren in 10.000 ft über die Berge fliegen muss. Mal ganz abgesehen davon, dass man VFR RAUS schaut und nicht 10 Minuten auf das iPad. Aber das wusstest Du schon.

Ohne die für VFR relevanten NOTAMS zu lesen, ohne Restricted Areas oder Naturschutzgebiete (in Österreich sehr wichtig) etc. zu studieren, etc. fliege ich auch nicht über die Alpen.

Dann fällt mir noch ein: Es war in dem Moment nicht klar, ob der Flugplan überhaupt aktiv war. Und nach Graz braucht man auch VFR einen solchen.

PS: Musst Du mal die Türmer von LOWZ fragen, wie viele deutsche Piloten jedes Wochenende ohne irgendeine Ahnung etwa von dem Naturschutzgebiet südlich von Zell herum fliegen. Die Strafen dafür sind übrigens im Fall der Fälle deftig.

Dein Standort - Mariazell - Graz. Fertig. Du kennst doch wirklich die Gegend.

Nein, kenne ich nicht. Bin DIESE Strecke noch nie VFR geflogen. Ich war noch nie in Graz.

Notams? Lufträume? Alles egal, oder?

Dann nehme ich das zurück. Ich dachte, du hättest in der Gegend Landshut- Richtung Osten auch viel VFR-Erfahrung. die Strecke Maria Zell – Graz bietet sich bei nicht 100% Kaiserwetter für VFR – Piloten geradezu an. Selbst ich war da schon ein paar mal. Die erste, zweite oder dritte Alpenüberquerung macht man natürlich nicht freihändig VfR. Insbesondere das Relief und die Höhen sollte man im Kopf haben, ohne auf die Höhenkodierung bei SkyDemon umzuschalten.

Alles gut.

Ich fliege prinzipiell nicht ohne Flugplanung, auch wenn ich diese immer möglichst "kompakt" erledige. Aber tatsächlich bin ich zwar mal vor 25 Jahren VFR nach Klagenfurt geflogen, aber sonst noch nie in dieser Gegend VFR.

Wenn es nicht geklappt hätte wäre ich in Eggenfelden gelandet und hätte einen neuen Plan aufgegeben.

Und, wie erwähnt, ohne Fliugplan kann man nicht nach Graz fliegen, auch nicht VFR. Ich könnte nicht wissen, ob dieser aktiv war.

Höflichkeit ist eine zier

Man könnte sogar erntshaft in Erwägung ziehen, dass es in diesem Fall tatsächlich gar keine schlechte Leistung des Lotsen war, sondern es diesem wirklich nicht möglich gewesen ist, den offensichtlichen Pilotenfehler zu korrigieren:

Auch für in der Luft aufgegebene Flugpläne gibt es Fristen: So muss nach SERA.4001.d.1 sicher gestellt sein, dass die zuständige Luftaufsichststelle den Flugplan mindestens 10 Minuten bevor das Flugzeug den entsprechenden Sektor erreicht erhält. Nach dem weiteren beschriebenen Verlauf des Fluges ist stark zu vermuten, dass in diesem Fall der Flieger schneller als in 10 Minuten im Salzburger Sektor war. Selbst wenn der Lotse den Flugplan an Salzburg ATC gefaxt hätte, konnten sie ihn damit nicht innerhalb der geforderten Frist bekommen. Wie lange das über die normalen Systme dauert, weiss ich nicht. In so fern ist der hier schon behauptete "Rechtsanspruch" so klar nicht.

Hätte es der Lotse mit Zeit vielleicht besser hinbekommen können? Sicher. Ist es unbedingt eine "schwache Leistung" ? Unklar!

Was klar ist: Ne Stunde vor dem akzeptierten Flugplan zu starten um dann über Airfile auch tatsächlich früher zu fliegen ist nicht unbedingt ne gute Idee.

Gefaxt hätte :-) !!

Noch drei Posts hier und ich bekenne mich schuldig :-) Aber in USA findest Du es sicher ganz toll, dass air filing immer möglich ist.

Abgesehen davon: ich habe mit aR schon Flugpläne fast eine Stunde vorverlegt... ging immer, sogar Minuten vor Abflug

Ach ne, Fehler sind keine gute Idee? Echt? Ich wette Du warst Kkassensprecher.

Es geht hier nicht um einen Rechtsanspruch, sondern nur um eine schwache Leistung von Radar.

Wenn man will, dann geht das mit dem Flugplan. Wir leben im Jahr 2024 in Europa.

Wieso darf man Graz eigentlich VFR nicht ohne Flugplan anfliegen? Für den Flug nach Österreich braucht es jedenfalls keinen Flugplan aufgrund des bilateralen Abkommens. Konnte eben in Foreflight nichts finden, was einen Flugplan voraussetzt um LOWG anzufliegen. Wo findet man das denn?

Für internationale Airports ist der FPL vorgeschrieben, schon immer!

LOWG ist in einer Luftraum Klasse D Kontrollzone. Hierfür ist VFR laut SERA ein Flugplan nötig. IFR sowieso.

SERA:

A flight plan shall be submitted prior to operating any flight or portion thereof to be provided with air traffic control service.

Class D. IFR and VFR flights are permitted and all flights are provided with air traffic control service. IFR flights are separated from other IFR flights, receive traffic information in respect of VFR flights and traffic avoidance advice on request. VFR flights receive traffic information in respect of all other flights and traffic avoidance advice on request. Continuous air-ground voice communications are required for all flights and a speed limitation of 250 kts IAS applies to all flights below 3 050 m (10 000 ft) AMSL, except where approved by the competent authority for aircraft types, which for technical or safety reasons, cannot maintain this speed. All flights shall be subject to ATC clearance.

Lokales: https://www.austrocontrol.at/jart/prj3/ac/data/dokumente/LO_Circ_2024_A_07_en_2024-03-04_1103938.pdf

Normalerweise erstellt ATC den FPL doch mit der Freigabe, wenn ich z. B. VFR durch eine CTR will. Vielleicht ist das bei einem internationalen Flug anders.

Edit: Bei SERA dürfte Letzteres eigentlich keinen Unterschied machen.

So kenne ich das auch. Im Grunde erstellt der Türmer bei einem Platz mit Kontrollzone mit dem Erstkontakt den Flugplan. Wo wir wieder beim Airfiling wären.

Nein, das ist falsch. Schau die Links an, die Patrick freundlicherweise gepostet hat. Du musst für den Auslandsflug zu einem der großen Flughäfen in Österreich vor dem Flug einen Eurocontrol-Flugplan aufgeben.

Udo, Roland, probiert es doch einfach mal aus, wenn Ihr es besser wisst. Alexis, Patrick und ich werden bereit sein, mit Funkgerät und Popcorn. ;)

Udo, Roland, probiert es doch einfach mal aus, wenn Ihr es besser wisst. Alexis, Patrick und ich werden bereit sein, mit Funkgerät und Popcorn. ;)

Ja, danke Joachim für den sehr hilfreichen Beitrag ;-)

Ich lese in dem von Patrick verlinkten Dokument (Hervorhebung durch mich):

2.3 Abgabe eines „eingeschränkten Flugplans“ auf einer Flugverkehrskontrollfrequenz
Ein Flugplan mit eingeschränkten Informationen gemäß SERA 4001 kann an Flugverkehrskontrollstellen übermittelt werden, um
Freigaben für einen Flugabschnitt (z.B. Kreuzen einer CTR, Landung auf bzw. Abflug von einem kontrollierten Flugplatz) zu erhalten.
Anmerkung: Ein eingeschränkter Flugplan wird üblicherweise nur jene Informationen enthalten, die für die Flugverkehrskontrolle zu diesem Zeitpunkt von Bedeutung sind; z.B. Rufzeichen, Luftfahrzeugtype, gewünschte Flugstrecke und Flughöhe.

Also wenn es jetzt für Österreich ausnahmsweise die Sonderregelung gäbe, dass das für VFR-Flüge, die aus Deutschland kommen, nicht gilt, wäre ich mal für eine entsprechende offizielle Fundstelle dankbar.

Genau meine Frage. Warum sollte es in diesem Fall anders sein?

Wenn ich in D VFR zu einem Flughafen mit Kontrollzone fliege muss ich auch nicht zwingend vor dem Start einen Flugplan aufgeben. Und ich sehe nicht, dass es hier anders wäre. Vielleicht liege ich ja falsch, dann wäre ich ehrlich erfreut zu lernen warum.

Das stimmt nicht ganz, dass ein "Flugplan" (im Sinne von Flugplan aufgeben) nötig ist. SERA meint nämlich mit Flugplan verschiedenes. AustroControl hat das bloss falsch interpretiert und kennt scheinbar Abbreviated Flight Plans gemäss SERA nicht. Bei Auslandflügen muss hingegen schon ein Flugplan aufgegeben werden (am Boden oder mühsam AFIL), sofern das AIP keine Ausnahme erwähnt für bestimmte Länder.

SERA.4001 Submission of a flight plan
Regulation (EU) 2016/1185
(a) Information relative to an intended flight or portion of a flight, to be provided to air traffic services units, shall be in the form of a flight plan. The term ‘flight plan’ is used to mean variously, full information on all items comprised in the flight plan description, covering the whole route of a flight, or limited information required, inter alia, when the purpose is to obtain a clearance for a minor portion of a flight such as to cross an airway, to take off from, or to land at a controlled aerodrome.

(b) A flight plan shall be submitted prior to operating:
(1) any flight or portion thereof to be provided with air traffic control service;
(2) any IFR flight within advisory airspace;
(3) any flight within or into areas, or along routes designated by the competent authority, to facilitate the provision of flight information, alerting and search and rescue services;
(4) any flight within or into areas or along routes designated by the competent authority, to facilitate coordination with appropriate military units or with air traffic services units in adjacent States in order to avoid the possible need for interception for the purpose of identification;
(5) any flight across international borders, unless otherwise prescribed by the States concerned;
(6) any flight planned to operate at night, if leaving the vicinity of an aerodrome.
(c) A flight plan shall be submitted, before departure, to an air traffic services reporting office or, during flight, transmitted to the appropriate air traffic services unit or air-ground control radio station, unless arrangements have been made for submission of repetitive flight plans.
(d) Unless a shorter period of time has been prescribed by the competent authority for domestic VFR flights, a flight plan for any flight planned to operate across international borders or to be provided with air traffic control service or air traffic advisory service shall be submitted at least 60 minutes before departure, or, if submitted during flight, at a time which will ensure its receipt by the appropriate ATS unit at least 10 minutes before the aircraft is estimated to reach:
(1) the intended point of entry into a control area or advisory area; or
(2) the point of crossing an airway or advisory route.

GM1 SERA.4001 Submission of a flight plan
ED Decision 2013/013/R
GENERAL
(a) A flight plan may cover only part of a flight, as necessary, to describe that portion of the flight or those manoeuvres which are subject to air traffic control.
(b) The term ‘submit a flight plan’ refers to the action by the pilot or the operator to provide ATS with flight plan information. The term ‘filed flight plan’ refers to the flight plan as received and accepted by ATS whereas ‘transmit a flight plan’ refers to the action by a pilot to submit the flight plan, or submit abbreviated flight plan by radiotelephony to the ATS unit concerned.

GM1 SERA.4005(a) Contents of a flight plan
ED Decision 2013/013/R
ABBREVIATED FLIGHT PLAN
An abbreviated flight plan transmitted in the air by radiotelephony for the crossing of controlled airspace, or any other areas or routes designated by the competent authority, normally contains, as a minimum: call sign, type of aircraft, point of entry, point of exit and level. Additional elements may be required by the competent authority.

Also wenn es jetzt für Österreich ausnahmsweise die Sonderregelung gäbe, dass das für VFR-Flüge, die aus Deutschland kommen, nicht gilt, wäre ich mal für eine entsprechende offizielle Fundstelle dankbar.

Nach meinem Verständnis ist es "nur" eine dringende Empfehlung, den FPL in dem Fall vor dem Start aufzugeben. So sagt es zumindest die österreichische AIP, und das ist auch nicht im Widerspruch zu SERA oder dem von Patrick verlinkten AIC.

AIP AT ENR 1.10-3:

2.2. OBLIGATION TO SUBMIT A FLIGHT PLAN
2.2.1. A flight plan shall be submitted prior to operating:
a) any flight or portion thereof to be provided with air traffic
control service;
Remark: In order to reduce the workload of ATS units, it is
strongly recommended for VFR flights intending
to operate as a controlled flight to submit a flight
plan prior departure.

Die Vertreter der Meinung, dass das eine Verplichtung wäre, beziehen sich vermutlich auf diesen Passus (die exemption bezieht sich auf SERA.4001 b) 5), wo grundsätzlich für grenzüberschreitende Flüge ein FPL gefordert wird):

2.2.1.1. Exemptions for flights entering the FIR Wien:
2.2.1.1.1. Civil aircraft overflying the State boundary under visual
flight rules into the FIR Wien in airspace classes "G" and "E" are
exempted from the requirement to submit a flight plan.

Nun passiert ja aber im disktutierten Fall der Einflug im Luftraum G oder E, und bis man die CTR von Graz erreicht, ist ja Zeit genug, einen Kurz-FPL über Funk aufzugeben.

Weil es ein Auslandsflug zu einem Flughafen mit CTR ist. Dafür verlangen die Österreicher einen FPL.