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45 Beiträge Seite 1 von 2

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3. Mai 2024 08:53 Uhr: Von Tobias Schnell an Roland Schmidt Bewertung: +4.00 [4]

Also wenn es jetzt für Österreich ausnahmsweise die Sonderregelung gäbe, dass das für VFR-Flüge, die aus Deutschland kommen, nicht gilt, wäre ich mal für eine entsprechende offizielle Fundstelle dankbar.

Nach meinem Verständnis ist es "nur" eine dringende Empfehlung, den FPL in dem Fall vor dem Start aufzugeben. So sagt es zumindest die österreichische AIP, und das ist auch nicht im Widerspruch zu SERA oder dem von Patrick verlinkten AIC.

AIP AT ENR 1.10-3:

2.2. OBLIGATION TO SUBMIT A FLIGHT PLAN
2.2.1. A flight plan shall be submitted prior to operating:
a) any flight or portion thereof to be provided with air traffic
control service;
Remark: In order to reduce the workload of ATS units, it is
strongly recommended for VFR flights intending
to operate as a controlled flight to submit a flight
plan prior departure.

Die Vertreter der Meinung, dass das eine Verplichtung wäre, beziehen sich vermutlich auf diesen Passus (die exemption bezieht sich auf SERA.4001 b) 5), wo grundsätzlich für grenzüberschreitende Flüge ein FPL gefordert wird):

2.2.1.1. Exemptions for flights entering the FIR Wien:
2.2.1.1.1. Civil aircraft overflying the State boundary under visual
flight rules into the FIR Wien in airspace classes "G" and "E" are
exempted from the requirement to submit a flight plan.

Nun passiert ja aber im disktutierten Fall der Einflug im Luftraum G oder E, und bis man die CTR von Graz erreicht, ist ja Zeit genug, einen Kurz-FPL über Funk aufzugeben.

3. Mai 2024 09:03 Uhr: Von Roland Schmidt an Tobias Schnell Bewertung: +1.00 [1]

Danke Tobias - damit kann man mal etwas anfangen :-)

Ich übermittele normalerweise auch einen Flugplan bei internationalen Flügen. Wenn aber (wiederholt) behauptet wird "du brauchst, du musst..." - ohne entsprechende Quellen, aber mit Popcorn ;-)

3. Mai 2024 09:07 Uhr: Von Alexis von Croy an Roland Schmidt

Ich frage mich gerade, wie der Radarlotse von Graz reagiert wenn ihm ein deutscher Pilot am Funk erklärt, dass das nur eine "dringende Empfehlung" aber keine Pflicht ist :-)

Das ist so ungefähr wie der Unterschied zwischen "shall" und "should" in manchen Dokumenten.

3. Mai 2024 09:12 Uhr: Von Roland Schmidt an Alexis von Croy Bewertung: +2.00 [2]

Ich frage mich gerade, wie der Radarlotse von Graz reagiert wenn ihm ein deutscher Pilot am Funk erklärt, dass das nur eine "dringende Empfehlung" aber keine Pflicht ist :-)

Bei der Eröffnung des threads hattest du RADAR ja eine schwache Leistung unterstellt, weil dort dein Request abgelehnt wurde (ich denke der Lotse hatte dafür mehr Gründe außer "ich will nicht"....).

Wenn mir jetzt ein Fehler unterlaufen würde und mein zuvor sorgfältig aufgegebener VFR FPL nach Graz läge nicht vor (was bei VFR FPL durchaus schon mal vorkommt...), würde ich schon selbstbewusst mit TWR Graz diskutieren, wenn ich nach Graz will und er mich dort nicht landen lässt. Wenn ich die Rechtslage nicht kenne, würde ich wahrscheinlich kuschen und in Wolfsberg oder so landen....

3. Mai 2024 09:28 Uhr: Von Alexis von Croy an Roland Schmidt

Dann musst Du das so machen!

>>> Wenn mir jetzt ein Fehler unterlaufen würde und mein zuvor sorgfältig aufgegebener VFR FPL nach Graz läge nicht vor (was bei VFR FPL durchaus schon mal vorkommt...), würde ich schon selbstbewusst mit TWR Graz diskutieren, wenn ich nach Graz will und er mich dort nicht landen lässt.

Warum wäre es denn ein "Fehler" wen man gar keinen aufgeben muss?

>>> (ich denke der Lotse hatte dafür mehr Gründe außer "ich will nicht"....)

Habe ich ja erzählt. Er meinte bei einem "Auslandsflug ginge air filing nicht". Auskunft der DFS: Doch, geht.

3. Mai 2024 09:36 Uhr: Von Tobias Schnell an Alexis von Croy

Ich frage mich gerade, wie der Radarlotse von Graz reagiert wenn ihm ein deutscher Pilot am Funk erklärt, dass das nur eine "dringende Empfehlung" aber keine Pflicht ist :-)

Mit dem Radarlotsen würdest Du ja in dem Fall gar nie sprechen (müssen)... Und der Tower-Lotse würde Dich sehr sicher landen lassen.

Konkret die Frage an alle Mitleser: Hat das denn schon mal jemand gemacht und ist abgelehnt worden und/oder hat Ärger bekommen?

3. Mai 2024 09:44 Uhr: Von Alexis von Croy an Tobias Schnell

Klar, VFR nur Tower.

Da bin ich mir wirklich nicht sicher. Und ich würde es auch nicht auf einen Versuch ankommen lassen.

Hat das schon jemand hier gemacht?

3. Mai 2024 09:45 Uhr: Von Chris _____ an Tobias Schnell

(ich antworte nur dem letzten)

Wenn ich einen Flugplan "submitte" und ATC mir dann keine Freigabe gibt, habe ich IFR im kontrollierten Luftraum ein Problem, aber nicht VFR in Echo, und meines Erachtens das Flugplanerfordernis für internationale Flüge erfüllt.

3. Mai 2024 09:48 Uhr: Von Roland Schmidt an Alexis von Croy Bewertung: +1.00 [1]

Warum wäre es denn ein "Fehler" wen man gar keinen aufgeben muss?

Weil ich vielleicht einen aufgeben wollte (obwohl ich nicht muss :-), dabei aber Mist gebaut habe (so wie du bei deinem :-)

Aber vielleicht können wir die Haarspalterei (die nichts zur Sache beiträgt) einfach mal lassen...

3. Mai 2024 10:05 Uhr: Von Alexis von Croy an Roland Schmidt Bewertung: +2.00 [2]

Man muss also keinen Flugplan aufgeben, aber es ist ein Fehler wenn man keinen aufgegeben hat :-)

Anyway!

Ich habe einfach mal bei Austro Control angerufen.

Antwort: Für Flüge von Deutschland zu einem Airport mit CTR in Österreich besteht laut österreichischer AIP eine Flugplanpflicht.

Irgendeine Ausnahme wie Air Filing wäre imer denkbar, aber das sei die Regel. Weiter wollte er das nicht diskutieren.

Also am besten einen Rechtsanwalt mitnehmen und den funken lassen! Dann klappt das schon!

3. Mai 2024 10:19 Uhr: Von Thomas R. an Alexis von Croy Bewertung: +3.00 [3]

Also ich finde, dass wir jetzt an dem Punkt genommen sind, einen Untersuchungsausschuss im Bundestag zu diesem Thema zu fordern.

Folgende angrenzende Punkte sollten dann auch erörtert werden:

  • Einrichtung eines Sondervermögens samt Stiftungsgründung für ATC-Opfer (Stichwort: PTSD)
  • Rechtsanspruch vs. von RADAR verschaudelt werden
  • Generell: Systematik der bayerischen Lotsen nach Edmund Stoiber (Lotse im Normalfall, Problemlotse, Schadlotse)
  • Sinn und Unsinn von Flugplänen, inbesondere von- und nach Österreich
  • Abschaffung von SERA aus Gründen der Erfolglosigkeit (liest ja offenbar eh keiner außer Tobias S.)
3. Mai 2024 10:20 Uhr: Von Joachim P. an Tobias Schnell

Ärger alle, die ich gehört, habe, abgelehnt weiß ich nicht mehr...

Generell: Was isn das für ne Diskussion hier? Als ob noch nie jemand VFR nach AT auf nen geflogen ist?

3. Mai 2024 10:23 Uhr: Von Markus Stein an Tobias Schnell

Konkret die Frage an alle Mitleser: Hat das denn schon mal jemand gemacht und ist abgelehnt worden und/oder hat Ärger bekommen?

Bin schon öfter von Deutschland VFR nach Graz ohne Flugplan geflogen. Das ist jedoch schon ein paar Jahre her. Zwischenzeitlich wurde aber die AIP geändert, dass Verkehrsflughäfen einen Flugplan benötigen. Auf der anderen Seite ist es aber auch logisch dies nicht zu strickt zu formulieren, da man ja sonst den Flughafen generell auch bei schlechtem Wetter ohne FPL nicht mehr anfliegen dürfte.

3. Mai 2024 10:27 Uhr: Von Name steht im Profil an Joachim P. Bewertung: +1.00 [1]

Nicht gezielt an Joachim

Hier der relevante Auszug aus der AIP Österreich ENR 1.10


2.2. FLUGPLANPFLICHT

2.2.1. Ein Flugplan ist vor der Durchführung folgender Flüge

abzugeben:

a) ein Flug oder Flugabschnitt, der der Flugverkehrskontrolle

unterliegt;

Anmerkung: Um die Arbeitsbelastung der Flugverkehrs-

dienststellen zu reduzieren, wird für VFR-

Flüge, welche als kontrollierte Flüge durch-

geführt werden, dringend empfohlen, einen

Flugplan vor dem Abflug abzugeben.

b) ein Flug nach Instrumentenflugregeln innerhalb des

Flugverkehrsberatungsluftraums;

c) ein Flug innerhalb von Gebieten oder in Gebiete oder

entlang Strecken, die von der zuständigen Behörde

festgelegt sind, um die Bereitstellung von

Fluginformationen und die Durchführung des

Flugalarmdienstes sowie des Such- und Rettungsdienstes

für Luftfahrzeuge zu erleichtern;

d) ein Flug innerhalb von Gebieten oder in Gebiete oder

entlang Strecken, die von der zuständigen Behörde

festgelegt sind, um die Koordinierung mit entsprechenden

militärischen Stellen oder mit Flugverkehrsdienststellen in

benachbarten Staaten zu erleichtern, um ein

möglicherweise erforderliches Ansteuern zu

Identifizierungszwecken zu vermeiden;

e) ein Flug über Staatsgrenzen.

Ausnahmen von dieser Verpflichtung bestehen für die

unter 2.2.1.1. und 2.2.1.2. genannten Flüge unter

Beachtung der angegebenen Bedingungen.

f) ein Flug, der bei Nacht durchgeführt werden soll, soweit er

über die Umgebung des Flugplatzes hinausführt.


2.2.1.1. Ausnahmen für Einflüge in die FIR Wien:

2.2.1.1.1. Einflüge in die FIR Wien mit zivilen Luftfahrzeugen

nach Sichtflugregeln im Luftraum der Klasse „G" und „E" sind

von der Verpflichtung zur Abgabe eines Flugplanes befreit.

2.2.1.1.2. Für kraftangetriebene Zivilluftfahrzeuge schwerer als

Luft mit starren Tragflächen, Hubschrauber und Tragschrauber

ist dieses Vorgehen nur mit einem im Flug aktivierten und gemäß

§ 30 Abs. 2 LVR eingestellten Transponder Mode S zulässig.

2.2.1.1.3. Die unter Punkt 2.2.1.1. beschriebene Ausnahme zur

Flugplanpflicht bei Einflügen in die FIR Wien kann zur Wahrung

öffentlicher Interessen für einen bestimmten Zeitraum ganz oder

teilweise eingeschränkt werden. Eine solche Einschränkung wird

mittels NOTAM veröffentlicht.


2.2.1.2. Ausnahmen für Ausflüge aus der FIR Wien:

2.2.1.2.1. Für Ausflüge aus der FIR Wien hat der verantwortliche

Pilot sich vor dem Abflug über die das Erfordernis der Flugpla-

nabgabe betreffenden Regelungen des Staates, in dessen

Luftraum er einfliegen wird, zu informieren.

2.2.2. Von dem Erfordernis der Abgabe eines Flugplans sind

Flüge mit österreichischen Militärluftfahrzeugen im Rahmen des

militärischen operationellen Flugverkehrs (§ 145a LFG) in jenen

Fällen, die in dem Übereinkommen zwischen dem Bundesmini-

sterium für Landesverteidigung und dem Bundesministerium für

Klimaschutz, Umwelt, Energie, Mobilität, Innovation und Techno-

logie gemäß § 145a Abs. 4 LFG festgelegt werden, ausgenom-

men.

3. Mai 2024 10:30 Uhr: Von Joachim P. an Thomas R.

von mir gibts keine Unterstützung, aber Crowdfunding für solche Aktionen sollte funktioniere, erzählt man sich.

Beim nächsten Mal baue aber bitte noch was in die Liste, damit ich wieder einen UL-Seitenhieb gegen Dich loswerden kann.

3. Mai 2024 10:38 Uhr: Von Roland Schmidt an Alexis von Croy

Man muss also keinen Flugplan aufgeben, aber es ist ein Fehler wenn man keinen aufgegeben hat :-)

Einfach alles lesen was ich geschrieben habe...

Anyway!

Genau....

3. Mai 2024 10:40 Uhr: Von Roland Schmidt an Alexis von Croy Bewertung: +2.00 [2]

Antwort: Für Flüge von Deutschland zu einem Airport mit CTR in Österreich besteht laut österreichischer AIP eine Flugplanpflicht.

Soweit waren wir schon :-)

Irgendeine Ausnahme wie Air Filing wäre imer denkbar, aber das sei die Regel.

Aha, SERA ist also "irgendeine Ausnahme"?

3. Mai 2024 10:43 Uhr: Von Alexander Callidus an Roland Schmidt

Kann man das so kürzen?

Bei Flügen
D -> Ausland
D -> Einflug in kontrollierten Luftraum in Ländern mit bilateralen Abkommen (AT, PL, NL...):

VFR: man braucht einen Flugplan. Der kann, wenn bei FIS nicht auffindbar, in der Luft verkürzt aufgegeben werden. Wird auch so praktiziert.

IFR: man braucht einen Flugplan. Der könnte in der Luft aufgeben werden, wird aber nur ausnahmsweise und sehr ungern so praktiziert.

3. Mai 2024 10:44 Uhr: Von Joachim P. an Roland Schmidt Bewertung: +2.00 [2]

Also wegen mir könnt Ihr auch wieder damit aufhören Alexis als Vertreter von Austrocontrol (AIP und ATC) zu behandeln und Euch mit dem ganzen Unglauben und der ganzen Kritik nach Wien wenden.

3. Mai 2024 10:45 Uhr: Von Roland Schmidt an Name steht im Profil Bewertung: +1.00 [1]

Anmerkung: Um die Arbeitsbelastung der Flugverkehrsdienststellen zu reduzieren, wird für VFR-Flüge, welche als kontrollierte Flüge durchgeführt werden, dringend empfohlen, einen Flugplan vor dem Abflug abzugeben.

Offizielles Zitat AIP. Amen :-)

3. Mai 2024 10:49 Uhr: Von Roland Schmidt an Joachim P.

ganzen Unglauben

Glauben tun ma inner Kirche :-)

3. Mai 2024 10:50 Uhr: Von Chris _____ an Alexander Callidus

Auch wenn mein Flugplan "suspended" ist, ist er doch immer noch ein Flugplan, oder?

3. Mai 2024 10:52 Uhr: Von Name steht im Profil an Name steht im Profil Bewertung: +1.00 [1]

Hier auch der relevante Ausschnitt der Ö AIP zu air-filing

2.5.3. AUFGABE EINES FLUGPLANS IM FLUG (AIR-FILED

FLIGHT PLAN, AFIL)

2.5.3.1. Flugpläne sind während des Fluges an die zuständige

Flugverkehrsdienststelle oder Flugfunkleitstelle zu übermitteln.

2.5.3.2. Flugpläne sollten nur dann während des Fluges abgege-

ben werden, wenn besondere Umstände dies erfordern (z.B.

unvorhergesehene Wettererscheinungen, Notfälle). In diesem

Fall akzeptiert der Fluginformationsdienst die Flugplandaten, der

Flugplan wird an AIS/ARO Wien weitergeleitet, welches die

Übermittlung an die zuständigen Stellen vornimmt.

3. Mai 2024 10:54 Uhr: Von Alexander Callidus an Roland Schmidt

"Anyway!

Genau...."

An die Sprachlevel-6er hier: trifft "however" oder "whatever" besser das deutsche LMAA? Der Unterschied zwischen what und how ist mir bekannt. Aber wie drückt ein native speaker "interessiert mich nicht die Bohne" oder "geht mir am A... vorbei" elegant aus?

3. Mai 2024 10:59 Uhr: Von Alexis von Croy an Alexander Callidus

Ich meinte schon "anyway" :-)

Level 6!


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