SERA:

A flight plan shall be submitted prior to operating any flight or portion thereof to be provided with air traffic control service.

Class D. IFR and VFR flights are permitted and all flights are provided with air traffic control service. IFR flights are separated from other IFR flights, receive traffic information in respect of VFR flights and traffic avoidance advice on request. VFR flights receive traffic information in respect of all other flights and traffic avoidance advice on request. Continuous air-ground voice communications are required for all flights and a speed limitation of 250 kts IAS applies to all flights below 3 050 m (10 000 ft) AMSL, except where approved by the competent authority for aircraft types, which for technical or safety reasons, cannot maintain this speed. All flights shall be subject to ATC clearance.

Lokales: https://www.austrocontrol.at/jart/prj3/ac/data/dokumente/LO_Circ_2024_A_07_en_2024-03-04_1103938.pdf

Normalerweise erstellt ATC den FPL doch mit der Freigabe, wenn ich z. B. VFR durch eine CTR will. Vielleicht ist das bei einem internationalen Flug anders.

Edit: Bei SERA dürfte Letzteres eigentlich keinen Unterschied machen.

So kenne ich das auch. Im Grunde erstellt der Türmer bei einem Platz mit Kontrollzone mit dem Erstkontakt den Flugplan. Wo wir wieder beim Airfiling wären.

Nein, das ist falsch. Schau die Links an, die Patrick freundlicherweise gepostet hat. Du musst für den Auslandsflug zu einem der großen Flughäfen in Österreich vor dem Flug einen Eurocontrol-Flugplan aufgeben.

Udo, Roland, probiert es doch einfach mal aus, wenn Ihr es besser wisst. Alexis, Patrick und ich werden bereit sein, mit Funkgerät und Popcorn. ;)

Udo, Roland, probiert es doch einfach mal aus, wenn Ihr es besser wisst. Alexis, Patrick und ich werden bereit sein, mit Funkgerät und Popcorn. ;)

Ja, danke Joachim für den sehr hilfreichen Beitrag ;-)

Ich lese in dem von Patrick verlinkten Dokument (Hervorhebung durch mich):

2.3 Abgabe eines „eingeschränkten Flugplans“ auf einer Flugverkehrskontrollfrequenz
Ein Flugplan mit eingeschränkten Informationen gemäß SERA 4001 kann an Flugverkehrskontrollstellen übermittelt werden, um
Freigaben für einen Flugabschnitt (z.B. Kreuzen einer CTR, Landung auf bzw. Abflug von einem kontrollierten Flugplatz) zu erhalten.
Anmerkung: Ein eingeschränkter Flugplan wird üblicherweise nur jene Informationen enthalten, die für die Flugverkehrskontrolle zu diesem Zeitpunkt von Bedeutung sind; z.B. Rufzeichen, Luftfahrzeugtype, gewünschte Flugstrecke und Flughöhe.

Also wenn es jetzt für Österreich ausnahmsweise die Sonderregelung gäbe, dass das für VFR-Flüge, die aus Deutschland kommen, nicht gilt, wäre ich mal für eine entsprechende offizielle Fundstelle dankbar.

Genau meine Frage. Warum sollte es in diesem Fall anders sein?

Wenn ich in D VFR zu einem Flughafen mit Kontrollzone fliege muss ich auch nicht zwingend vor dem Start einen Flugplan aufgeben. Und ich sehe nicht, dass es hier anders wäre. Vielleicht liege ich ja falsch, dann wäre ich ehrlich erfreut zu lernen warum.

Also wenn es jetzt für Österreich ausnahmsweise die Sonderregelung gäbe, dass das für VFR-Flüge, die aus Deutschland kommen, nicht gilt, wäre ich mal für eine entsprechende offizielle Fundstelle dankbar.

Nach meinem Verständnis ist es "nur" eine dringende Empfehlung, den FPL in dem Fall vor dem Start aufzugeben. So sagt es zumindest die österreichische AIP, und das ist auch nicht im Widerspruch zu SERA oder dem von Patrick verlinkten AIC.

AIP AT ENR 1.10-3:

2.2. OBLIGATION TO SUBMIT A FLIGHT PLAN
2.2.1. A flight plan shall be submitted prior to operating:
a) any flight or portion thereof to be provided with air traffic
control service;
Remark: In order to reduce the workload of ATS units, it is
strongly recommended for VFR flights intending
to operate as a controlled flight to submit a flight
plan prior departure.

Die Vertreter der Meinung, dass das eine Verplichtung wäre, beziehen sich vermutlich auf diesen Passus (die exemption bezieht sich auf SERA.4001 b) 5), wo grundsätzlich für grenzüberschreitende Flüge ein FPL gefordert wird):

2.2.1.1. Exemptions for flights entering the FIR Wien:
2.2.1.1.1. Civil aircraft overflying the State boundary under visual
flight rules into the FIR Wien in airspace classes "G" and "E" are
exempted from the requirement to submit a flight plan.

Nun passiert ja aber im disktutierten Fall der Einflug im Luftraum G oder E, und bis man die CTR von Graz erreicht, ist ja Zeit genug, einen Kurz-FPL über Funk aufzugeben.

Weil es ein Auslandsflug zu einem Flughafen mit CTR ist. Dafür verlangen die Österreicher einen FPL.

Alexis,

oben hat Florian R. schön die geltenden Regeln herausgestellt.

In der diskussion werden lustig mehrere Sachverhalte durcheinandergemischt:

1. VFR-Flug vs. IFR-Flug
2. Flug in's Ausland
3. Flug in oder durch kontrollierten Luftraum (Kontrollzone Graz)

zu 1) - für IFR braucht man IMMER einen Flugplan, für VFR nur in bestimmten Fällen

zu 2) - generell ist ein Flugplan bei Auslandsflügen erforderlich, für grenzüberschreitende Flüge zwischen DE und AT aber NICHT (es gibt hierzu ein Abkommen zwischen den Ländern)

zu 3) - dieser ist nach SERA vorgeschrieben, kann aber "abreviated" sein, d. h. in der Luft aufgegeben. Wenn man in Deutschland zB. durch die Kontrollzone eines Flughafens durchfliegen will, das über Funk anfragt und genehmigt bekommt, ergibt sich daraus ein: FLUGPLAN.

Einen vollumfänglichen ICAO Flugplan kann man natürlich IMMER aufgeben, muss man aber nicht, wenn nicht wirklich erforderlich.

Weil es ein Auslandsflug zu einem Flughafen mit CTR ist. Dafür verlangen die Österreicher einen FPL.

Hattest du ja schon geschrieben. Wo steht das denn bitte?

Danke Tobias - damit kann man mal etwas anfangen :-)

Ich übermittele normalerweise auch einen Flugplan bei internationalen Flügen. Wenn aber (wiederholt) behauptet wird "du brauchst, du musst..." - ohne entsprechende Quellen, aber mit Popcorn ;-)

Ich frage mich gerade, wie der Radarlotse von Graz reagiert wenn ihm ein deutscher Pilot am Funk erklärt, dass das nur eine "dringende Empfehlung" aber keine Pflicht ist :-)

Das ist so ungefähr wie der Unterschied zwischen "shall" und "should" in manchen Dokumenten.

Ich frage mich gerade, wie der Radarlotse von Graz reagiert wenn ihm ein deutscher Pilot am Funk erklärt, dass das nur eine "dringende Empfehlung" aber keine Pflicht ist :-)

Bei der Eröffnung des threads hattest du RADAR ja eine schwache Leistung unterstellt, weil dort dein Request abgelehnt wurde (ich denke der Lotse hatte dafür mehr Gründe außer "ich will nicht"....).

Wenn mir jetzt ein Fehler unterlaufen würde und mein zuvor sorgfältig aufgegebener VFR FPL nach Graz läge nicht vor (was bei VFR FPL durchaus schon mal vorkommt...), würde ich schon selbstbewusst mit TWR Graz diskutieren, wenn ich nach Graz will und er mich dort nicht landen lässt. Wenn ich die Rechtslage nicht kenne, würde ich wahrscheinlich kuschen und in Wolfsberg oder so landen....

zu 1) - für IFR braucht man IMMER einen Flugplan, für VFR nur in bestimmten Fällen

Sehe ich nicht so. Für IFR im unkontrollierten Luftraum wird kein Flugplan benötigt, mit Ausnahme von "advisory airpace" (Luftraum F). Quelle: SERA.4001.

Dann musst Du das so machen!

>>> Wenn mir jetzt ein Fehler unterlaufen würde und mein zuvor sorgfältig aufgegebener VFR FPL nach Graz läge nicht vor (was bei VFR FPL durchaus schon mal vorkommt...), würde ich schon selbstbewusst mit TWR Graz diskutieren, wenn ich nach Graz will und er mich dort nicht landen lässt.

Warum wäre es denn ein "Fehler" wen man gar keinen aufgeben muss?

>>> (ich denke der Lotse hatte dafür mehr Gründe außer "ich will nicht"....)

Habe ich ja erzählt. Er meinte bei einem "Auslandsflug ginge air filing nicht". Auskunft der DFS: Doch, geht.

Ich frage mich gerade, wie der Radarlotse von Graz reagiert wenn ihm ein deutscher Pilot am Funk erklärt, dass das nur eine "dringende Empfehlung" aber keine Pflicht ist :-)

Mit dem Radarlotsen würdest Du ja in dem Fall gar nie sprechen (müssen)... Und der Tower-Lotse würde Dich sehr sicher landen lassen.

Konkret die Frage an alle Mitleser: Hat das denn schon mal jemand gemacht und ist abgelehnt worden und/oder hat Ärger bekommen?

Klar, VFR nur Tower.

Da bin ich mir wirklich nicht sicher. Und ich würde es auch nicht auf einen Versuch ankommen lassen.

Hat das schon jemand hier gemacht?

(ich antworte nur dem letzten)

Wenn ich einen Flugplan "submitte" und ATC mir dann keine Freigabe gibt, habe ich IFR im kontrollierten Luftraum ein Problem, aber nicht VFR in Echo, und meines Erachtens das Flugplanerfordernis für internationale Flüge erfüllt.

Warum wäre es denn ein "Fehler" wen man gar keinen aufgeben muss?

Weil ich vielleicht einen aufgeben wollte (obwohl ich nicht muss :-), dabei aber Mist gebaut habe (so wie du bei deinem :-)

Aber vielleicht können wir die Haarspalterei (die nichts zur Sache beiträgt) einfach mal lassen...

Man muss also keinen Flugplan aufgeben, aber es ist ein Fehler wenn man keinen aufgegeben hat :-)

Anyway!

Ich habe einfach mal bei Austro Control angerufen.

Antwort: Für Flüge von Deutschland zu einem Airport mit CTR in Österreich besteht laut österreichischer AIP eine Flugplanpflicht.

Irgendeine Ausnahme wie Air Filing wäre imer denkbar, aber das sei die Regel. Weiter wollte er das nicht diskutieren.

Also am besten einen Rechtsanwalt mitnehmen und den funken lassen! Dann klappt das schon!

Weil es ein Auslandsflug zu einem Flughafen mit CTR ist. Dafür verlangen die Österreicher einen FPL..

Nicht nur bei Auslandsflug. Generell CTR rein/raus. Letztes Jahr IFR nach Linz, dann Tags darauf VFR nach Kirchheim zum Tanken. Beim Bezahlen der Landung sehr deutliche Fragen nach meinem Flugplan, sie haben keinen Vorliegen. Dachte auch, das ist nur für grenzüberschreitend, aber bevor ich mir den Gesetzestext zeigen lasse, hab ich in die Hosentasche gegriffen und mit AR einen VFR FPL erstellt. Gleich darauf hat Austrocontrol angerufen und ich mir eine Ermahnung eingefangen, dass der Plan nicht den AT-Regeln entspricht, weil nicht beabsichtigte Pflichtmeldepunkt enthalten ist. Im Funk auch immer wieder Diskussionen vom Tower mit denen, die denken, das geht so. Ob jemand abgelehnt wurde, weiß ich nicht mehr. Ich hab viel gelernt an dem Tag. Und ihr habt jetzt gelernt, warum ich VFR-fliegen nicht leiden kann ;)

Also ich finde, dass wir jetzt an dem Punkt genommen sind, einen Untersuchungsausschuss im Bundestag zu diesem Thema zu fordern.

Folgende angrenzende Punkte sollten dann auch erörtert werden:

• Einrichtung eines Sondervermögens samt Stiftungsgründung für ATC-Opfer (Stichwort: PTSD)
• Rechtsanspruch vs. von RADAR verschaudelt werden
• Generell: Systematik der bayerischen Lotsen nach Edmund Stoiber (Lotse im Normalfall, Problemlotse, Schadlotse)
• Sinn und Unsinn von Flugplänen, inbesondere von- und nach Österreich
• Abschaffung von SERA aus Gründen der Erfolglosigkeit (liest ja offenbar eh keiner außer Tobias S.)

Ärger alle, die ich gehört, habe, abgelehnt weiß ich nicht mehr...

Generell: Was isn das für ne Diskussion hier? Als ob noch nie jemand VFR nach AT auf nen geflogen ist?

Konkret die Frage an alle Mitleser: Hat das denn schon mal jemand gemacht und ist abgelehnt worden und/oder hat Ärger bekommen?

Bin schon öfter von Deutschland VFR nach Graz ohne Flugplan geflogen. Das ist jedoch schon ein paar Jahre her. Zwischenzeitlich wurde aber die AIP geändert, dass Verkehrsflughäfen einen Flugplan benötigen. Auf der anderen Seite ist es aber auch logisch dies nicht zu strickt zu formulieren, da man ja sonst den Flughafen generell auch bei schlechtem Wetter ohne FPL nicht mehr anfliegen dürfte.