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Hallo Herr Korndoerffer
Das was Herr Fuhrmeister schreibt ist möglicherweise überzeichnet; jedoch hat es wohl einen wahren Kern.
Es gibt immer eine Ursachenkette, und so wie es für mich aussieht steht dieser polnische Dickkopf hier wohl ganz oben.
Entschuldigung .. man spricht ja über Tote nicht schlecht.. aber ich mochte ihn halt nun mal nicht.. genauso wie manche Andere.
Die Sache mit dem Piloten den er in der Vergangenheit angeblich degradiert hat, habe ich auch gehört, ich kann es nicht verifizieren - aber ich muss sagen, das ich mir das sehr wohl vorstellen kann.
Sie hatten das Glück bei der Flugbereitschaft eine gewachsene Struktur mit Bundeswehr-Procedures vorzufinden. Dies ist wohl nicht überall so der Fall - Leider muss man sagen !
Nun gibt(gab) es bei uns auch solche cholerischen Typen, die schon mit Überdrehzahl einsteigen, und sich halt einbilden genau da hinzumüssen wo der Rettichpräsident die Feier eröffnet.
Da kann schon richtig Druck erzeugt werden - und ich hab das auch schon erlebt - mehrfach.
Ich bin zwar immer noch da wo ich vorher war, aber es war nicht sehr lustig den volltrunkenen Ministerpräsidenten aus Wettergründen woanders absetzen zu müssen;
Und der vorletzte Choleriker musste nicht mal besoffen sein um "auszuticken" wenns nicht nach seinem Plan ging.
Ausserdem denk ich, das die Piloten auch keine Anfänger waren, und wohl kaum aus Spass das Alternate abgelehnt haben, und 3 mal erfolglos im Nebel rumgestochert haben.
Der Besatzung gehört mein aufrichtiges Beileid !
Grüße
flyforfood
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Ich habe heute in HR-Info gehört, das der Pilot NICHT degradiert wurde sondern wegen seinem besonnenem Handeln eine Auszeichung vom Militär bekam. Ja was denn nun?
Aber eigentlich egal, wir haben viele Tote zu beklagen und das vermutlich wegen einem der ältesten Probleme beim Fliegen. Wechselverfahren von IFR nach VFR...
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Naja Wechselverfahren war das wohl nicht, einfach ein NDB Anflug mit falschem Profil in viel zu miesem Wetter... Die sind wohl einfach viel zu früh viel zu tief gesunken!
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Mit "Wechselverfahren" meine ich das Anfliegen unter IFR bis man was sieht (VFR) oder nicht (natürlich nur bis zum Minimum) und dann landet oder ggf. Gas gibt und den Alternate ansteuert.
Und das es da schon mal "kracht" ist leider nicht wirklich neu...
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Ok dann passts, hörte sich mehr nach Flugregelwechsel an....
Was ich an so Unfällen immer am tragischsten finde ist das das wetter meist nur wenige stunden völlig Problemlos ist... Was ich gelesen habe war 2h später wieder halbwegs ordentliches Wetter....
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Das mit dem Wetter gerade bei Nebel ist immer das selbe. Morgens null Sicht, gegen 11 Uhr CAVOK. Es ist eine Sache bei Nebel zu starten, aber eine andere, bei Nebel zu landen. Das wissen wir alle, das wussten bestimmt auch die beiden Piloten der Unglücksmaschine. Ich kenne das Problem aus dem "kleinen" Flugbetrieb. Da wurde ich schon mal vom zahlenden Fluggast genervt gefragt, warum ich jetzt im FFM lande und nicht in Reichelsheim oder Mainz Finthen. Ähnliche Fragen wurden mir auch schon mal von Chef gestellt. Kostet ja mehr. Diesen "Landedruck" kennt jeder in irgendeiner Form. Das wissen auch die Controller. Die lassen einen auch mit einer G-Klasse in Hamburg anfliegen, obwohl die ATIS sagt "CATII in progress" und eigentlich eine G-Klasse da nicht mehr anfliegen darf. Aber auch das entscheidet dann der Pilot und wenn er bei 200ft Ground das "Loch von Dienst" sieht, wird doch gelandet. Guter Autopilot GPS & Co machen es ja "möglich".
Kurzum, das wird es leider immer wieder geben...
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...was mich als Nicht-IFR'ler mal interessieren würde:
Wie ist denn mittlerweile die Ausstattung der Flugzeuge des Ostens? Haben die auch alle Terrain-Warning, GPS-Unterstützung beim Anflug oder Ähnliches wie's hier im Westen mittlerweile so üblich ist ?
Also rein nach meinem Gefühl haben in der westlichen Hemisphäre CFIT-Unfälle durch sinnvolle Ausrüstungen doch wesentlich abgenommen im Vergleich zu der Zeit vor 20,30 Jahren. Kann mich natürlich auch täuschen... Vielleicht weiß ein Insider da mal Näheres ?
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Hallo Flyforfood,
"Die Sache mit dem Piloten den er in der Vergangenheit angeblich degradiert hat, habe ich auch gehört, ich kann es nicht verifizieren - aber ich muss sagen, das ich mir das sehr wohl vorstellen kann. "
Das ist genau mein Punkt. Durch vorurteilsgeladene und eben sinnfreie Beschreibungen wie Herr Fuhrmeister sie hier abgegeben hat, kann sich dann jeder eben vorstellen, dass die polnische Luftwaffe tatsächlich einen Piloten degradieren würde, weil er wg. schlechten Wetters zum Alternate gedüst ist.
Das ist aber eben voll und ganz rubbish, egal ob man sich das jetzt vorstellen kann oder nicht. Ich wollte nur dazu beitragen, die Vorstellung evtl. ein bisschen zu korrigieren.
Beste Grüße
K
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Vielleicht klärt dieser Beitrag aus Spiegel-Online, was damals wirklich mit dem Piloten geschah.
Zitat:
"Kaczynski erklärte daraufhin, ein Offizier solle "weniger ängstlich sein" und drohte Konsequenzen an. Der Pilot aber blieb standhaft.
Ermittlungen gegen ihn wurden laut "Gazeta Wyborcza" später nicht eingeleitet. Stattdessen bekam Gregorz Pietruczuk Ende August 2008 einen Orden, weil er den Flugplan eingehalten hatte, wie das Verteidigungsministerium auf Anfrage des polnischen Parlaments mitteilte. "Gregorz Pietruczuk hat sich durch Verantwortungsbewusstsein, Professionalität und eine sehr gute Kenntnis der Vorschriften hervorgetan, was in keiner Weise als ein Mangel an Disziplin oder als Feigheit behandelt werden sollte", heißt es in der Stellungnahme von Oktober desselben Jahres". Zitat Ende.
Übrigens fand ich den Eintrag hier in Sachen Warschau und Eselskarren weder witzig, ironisch,informativ und schon gar nicht "satirisch", sondern ganz einfach, was die gesamte Thematik dieses schrecklichen Unfalls betrifft, völlig unangebracht.
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Hallo korndoerffer
Warum hat mich nun das Statement von ingo fuhrmeister NICHT so aufgeregt ?
Weil es halt seine Meinung ist - Kann und soll er meiner Ansicht nach doch äußern - desweiteren fand ich es nicht sinnfrei. Die Frage ist, ob man den Unterton versteht.
Zum Thema "Vorurteile" Jetzt stelle ich mal ketzerisch die Frage: woher kommen denn Vorurteile ? Sind sie immer schlecht ? Und, warum sehen Sie sich genötigt, Partei zu ergreifen für einen polnischen Politiker ?
OBWOHL Sie den gleichen Informationsstand haben wie alle anderen.
Also speziell in diesem Fall gilt wohl: Vorurteile entstehen aus einer Mischung von
1. der allgemeinen Lebenserfahrung (hier eigene ähnliche evtl. vergleichbare Erlebnisse) und
2. vorhandenen dokumentierten Vorfällen (wie auch immer geartet) und
3. einer Einschätzung der Person MP (ich mag meine persönliche Meinung hier nicht noch weiter ausführen)
So..
und ohne jetzt oberlehrerhaft erscheinen zu wollen..
meistens ist es dann auch so wie man vermutet (zumindestens hab ich in solchen fällen schon oft recht behalten.. leider)
Aber whatever.. scheinbar deckt sich Ihre Vorstellung halt nicht mit der Anderer. Ich führe das zurück auf Ihren Erlebenshorizont; hier Flugbereitschaft. Und das ist NICHT abwertend gemeint !
viele Grüße
fff
###-MYBR-###
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dem ist nichts hinzuzufügen
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allah hu akbar
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Wechselverfahren hin oder her: Wenn eine Regierungsmaschine, die offenbar in der Lage ist 100 (echte) VIP's zu befördern, mit einem - im Verhältnis zum Flugzeug nicht sehr teuren - EVS (enhanced visibility system) ausgerüstet wäre, würde so ein Unfall mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passieren.
Siehe Beispiel der neuen Gulfstreams:
www.gulfstreamevs.com.
Vermutlich waren aber "toys" in der Kabine wichtiger...
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Hallo,
das wärs gewesen. Die hätten dann was "gesehen" und alle wären noch am Leben. Das mit den "Toys" im Heck anstatt im Bug ist ggf. der Fall gewesen. Hätte man ca 100000 USA mal "vorne" inverstiert...
Aber hinterher ist man immer schlauer....
Fliegen ist nicht zuletzt so sicher geworden, weil viele Menschen die Grenzen zum möglichen überschritten hatten und man aus diesen "Überschreitungen" gelernt hat. Auch über 100 Jahre nach dem ersten Motorflug kann man das Fliegen noch verbessern.
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Ja ist es denn nicht möglich, dass er einfach im falschen Moment auf den Metric Altimeter geguckt hat? Ich vermute schwer, dass die Polen so schnell sie konnten ihren Staatsflieger bezüglich barometrischer Instrumente auf den amerikanischen Standard umgerüstet hatten und den metrischen Altimeter nur noch als Standby dabei hatten. Soweit ich weiß, gibt die russische Flugsicherung nach wie vor alles metrisch durch.
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Ich habe in Bezug auf das "Crew Management" in der fraglichen TU154 so meine Bedenken. In so einer Situation mit einer offensichtlich "mageren" elektronischen Ausrüstung hätte einer die Angaben der "Wecker" dem fliegenden Pilot durchgeben müssen... Aber ich kenne die procedures der Polen nicht.
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das polnische volk hat doch so viele DMs als wiedergutmachung von D erhalten...wo ist das geblieben. da hätten ja wenigstens die flieger auf den neuesten stand gebracht werden können!
mfg
ingo fuhrmeister
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„Ja ist es denn nicht möglich, dass er einfach im falschen Moment auf den Metric Altimeter geguckt hat?“
Ja, und was hätte er dann gesehen?
Wenn ich in 1000 ft bin und versehentlich auf den Metric Altimeter schaue, dann zeigt er mir ca. 300 an, also eine Zahl die deutlich niedriger ist. Es hätte also den genau gegenteiligen Effekt! ;-)
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Wenn das nicht der Herr Fuhrmeister waere.... Seine Kommentare kennt man ja schon... sonst waere es fast ein Fall fuer den Staatsanwalt. So halt nur eine unueberlegte Aussage, die an einen Stammtisch gehoert, nicht in ein Forum von PuF.
HAPPY LANDINGS!
Guido
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da beginnt schon die symptomatik: wenn man 1000 füße ground clearance auf ca 300 m schätzt, ist man schonmal 4,8 meter in die todeszone gesunken.
gepaart mit etwas heading-approximation (was offensichtlich den größeren fehler innehatte) sind Sie schon am grünen tische genau in die umwandlungs-falle getappt. dabei hatten sie grade nichts zu tun, was einem 4. landeversuch als ähnliche beschäftigung nahe kommt.
aber genug spekuliert - wahrscheinlich war nicht das der (einzige) auslöser
udo
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Ja, ja, der Herr Fuhrmeister ...
... ich persönlich finde seine Kommentare zumindest oftmals geistig fordernd, einfach deshalb, weil ich mir oft nicht vorstellen kann, dass diese einfach nur flappsig dahergeschrieben sind. Dass so manche Aussagen, wie ich finde, selbst die weiten Grenzen des englischen Humors deutlich überschreiten, steht außer Frage, und dieser ist ja nicht unbedingt für guten Geschmack berühmt, auch wenn man ihm ein gewisses Understatement nicht absprechen kann.
Aber zum eigentlichen Thema:
Meiner Meinung nach ist alles, was hier als Absturzursache diskutiert wird, reine Spekulation. Wie so oft, wird es sich um das Zusammenspiel mehrerer Faktoren handeln, die den eigentlichen Absturz verursacht haben.
Ich denke, dass hier der Pilot allerdings nicht aus der Verantwortung zu entlassen ist, denn er ist für die Maschine und für die Passagiere und die Besatzung verantwortlich. Dies gilt sowohl für den Fall, dass er dazu gedrängt wurde, trotz widriger Umstände auf dem Platz zu landen und sich dieser Anweisung nicht widersetzt hat als auch für den Fall, dass er meinte, die Situation ob seiner Erfahrung "im Griff" zu haben.
Dabei steht wohl außer Frage, dass es sich um einen erfahrenen Piloten handelte, der den Platz schon öfter angeflogen hat und der auch - entgegen ursprünglich anderslautenden Meldungen - keine Sprachprobleme hatte, zumal er fließend russisch sprach.
Nichts desto trotz scheint eine seiner Entscheidungen mit zu dem Unglück beigetragen zu haben ... aber auch das ist letztlich nur Spekulation.
Ich bin mal gespannt, was das offizielle Gutachten zu Tage fördern wird, wenn es überhaupt an die Öffentlichkeit gelangt.
Happy landings ...
R. Kahl
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Gedrängt worden? Zumindest auf dem Voice Recorder soll davon keine Spur sein.
https://www.avweb.com/avwebflash/news/Pilots_Not_Pressured_Russian_Crash_202392-1.html
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"metric altimeter"
Sie haben natürlich recht, so wie ich es darstelle, bekommt er einen Faktor drei an zusätzlicher Sicherheit.
Richtig müsste es daher heißen, dass der Pilot einen Moment lang übersehen haben könnte, dass die Höhenangaben metrisch und nicht in Fuß durchgegeben werden.
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- - - strictly off topic - - -
wieso kommentieren sie das überhaupt? schaffen sie sich einen etwas robusteren magen an: eine gesunde demokratie erträgt auch solche kommentare unkommentiert. (ist ja schließlich nicht das thema)
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Es ging doch darum das Prinzip zu erklären. Und dafür reichen ca. 300 m. ;-)
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