Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 1. November
GI-275: Die kleinen Alleskönner von Garmin
Drei Crews zu 38 den Osterinseln! Teil 1
Martin JRM Mars – die letzten Flugsaurier gehen in Rente
Umfangreiche Holm-AD für PA28 und PA32
Electric Aircraft Certification
Unfall: Restlos überfordert
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

32 Beiträge Seite 1 von 2

 1 2 
 

14. November 2023 12:55 Uhr: Von Horst Riediger an Nicolas Nickisch Bewertung: +2.00 [2]

Die Frage, ob ein T-Tail in einem GA Flugzeug sinnvoll ist oder nicht kann ich nicht beantworten.

Aber aus eigener Erfahrung, ich fliege seit 2000 eine PA-32-RT300, Baujahr 1979, also T-Tail, dieses Muster wurde von 1978 bis 1979 als Lance mit T-Tail gebaut.

Eigentlich gibt es keinen Vorteil gegenüber der ab 1980 gebauten Saratoga mit konventionellem Leitwerk; angeblich 2-3 kts höhere Speed, weil das Höhenleitwerk nicht im Propstrahl liegt, allerdings nicht wirklich zu vergleichen, weil die RT300 noch die Hershey`s hat und nicht die aerodynamisch sicher besseren Saratoga Wings.

Bei Start und Landung bietet die T-Tail leider eine etwas geringe Sensibilität im Verhalten des Höhenruders.Die Trimmung sollte schon auf takeoff passend eingestellt sein, sonst muss schon entsprechend gezogen oder gedrückt werden. Bei der Landung reagiert die Lance sensibel auf Powersetting und Flaps. (Propwash T-Tail)

Die Startstrecke lässt sich laut PoH durch 40 kg im Gepächraum um ca. 20% verkürzen, zwei Piloten mit je 90kg verschieben W&B bereits in den gerade noch zulässigen vorderen Bereich.

Die Langsamflugeigenschaften sind absolut harmlos.

Allerdings ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil, dass das T-Tail hervorragend zum Unterstellen bei Regen dient.:-)

Malte hat sicher Recht, etwas an der Modernisierung durch Piper veranlasst gewesen, ist dann ja auch wieder geändert worden und ob das große Bügelbrett oben auf dem Seitenruder schick aussieht ist sicher Geschmacksache.

Trotzdem, meine Lance ist ein tolles Reiseflugzeug mit einem enormen Platzangebot im gesamten Flieger und immerhin 150 kts und 6 h Endurance.

14. November 2023 13:28 Uhr: Von Charlie_ 22 an Horst Riediger Bewertung: +1.00 [1]

Ich kann nur über die Arrow III und IV sprechen, die ich beide öfter geflogen bin, und über die Warrior (1000 Stunden):

Ganz klar lässt bei der Arrow IV die Wirkung des Höhenruders schnell nach wenn man im short final zu langsam wird. Wenn man dann bei einer Warrior/Archer/Arrow III ein wenig Gas gibt hat man sofort wieder Wirkung ... nicht so bei der Arrow IV, was leicht(er) zu einer Bugradlandung führen kann.

Auch die Cirrus hat nahe der Stall Speed kein sehr wirksames Höhenruder, was v.a. bei den Turboversionen der SR22 auffällt, die vorne deutlich schwerer sind als (meine) "NA". Wenn ich sehr langsam anfliege (kurzer Grasplatz) dann lieber etwas flacher und mit etwas Power ... dann hat man gute Kontrolle. Mit einem T-Tail wäre das so nicht möglich.

In der SEP E-Klasse hat sich das T-Tail aus diesen Gründen ganz klar nicht durchgesetzt. Auch der Preflight-Check des Höhenruders ist nur umständlich möglich ... und wird darum meist gar nicht gemacht ...

14. November 2023 14:10 Uhr: Von Thomas R. an Charlie_ 22 Bewertung: +3.00 [3]

Wenn ich sehr langsam anfliege (kurzer Grasplatz) dann lieber etwas flache und mit etwas Power ... dann hat man gute Kontrolle. Mit einem T-Tail wäre das so nicht möglich.

Ganz genau so macht man das auch z.B. auch mit ner DA40, um auf kurzen Plätzen zu landen. Relativ flacher Anflug, 60kn IAS mit Schleppgas, über der Schwelle in Bierkastenhöhe das Gas raus und etwas ziehen...gibt ne punktgenaue Landung.

14. November 2023 15:57 Uhr: Von Philipp Tiemann an Thomas R.

60kn IAS mit Schleppgas

Während die ganze Zeit diese total nervige Überziehwarnung trötet, richtig?

14. November 2023 16:22 Uhr: Von Malte Höltken an Philipp Tiemann

Die sollte bei einer richtig eingestellten DA40D bei MTOM in Landekonfiguration erst bei 55-59 KIAS angehen.

60KIAS sind komfortable 1,2 VS

14. November 2023 16:27 Uhr: Von Thomas R. an Malte Höltken

Yep. Hängt aber tatsächlich vom konkreten Flugzeug ab. Wir haben eine, die korrekt eingestellt ist, und eine, wo die Stall-Warnung etwas "hyperaktiv" ist, d.h. viel zu früh angeht.

Hab gerade mal ein Video von einer Landung in Hohenems vor ein paar Jahren ausgegraben, mit unserer "kleinen" DA40. Zu zweit und mit ca. 3/4-Tanks. Landeverfahren mit 60kn wie oben beschrieben, die Stall-Warning hört man erst über der Schwelle nachdem das Gas raus ist.

14. November 2023 16:30 Uhr: Von Philipp Tiemann an Malte Höltken

Aber de facto quacken die meisten ab Werk wohl schon bei ca. 70 Knoten los.

14. November 2023 16:33 Uhr: Von Thomas R. an Philipp Tiemann Bewertung: +2.00 [2]

Das ist ja nicht von der Speed sondern vom Anstellwinkel abhängig, d.h. Schleppgas ja / nein macht einen großen Unterschied, auch für die Stall-Warning. Man kann in der DA40 tatsächlich auch ganz gut "behind the power curve" fliegen. Mache ich zum Üben ganz gerne bei Checkflügen.

14. November 2023 17:23 Uhr: Von Markus S. an Thomas R. Bewertung: +2.00 [2]

Hat sich doch eine ganz interessante Diskussion zum Thema T-Leitwerk ergeben. Vielleicht sollten wir alle hier im Forum etwas gelassener reagieren und zur Freundlichkeit zurückkehren. ;-)

14. November 2023 17:33 Uhr: Von Thomas R. an Markus S. Bewertung: +2.00 [2]

Ja, hast ja recht ;-)

Wir sind inzwischen ja elegant zur Stallwarning abgebogen, aber bzgl. Leitwerk würde ich würde einen Satz oben unterschrieben, dass der Unterschied zwischen K- & T-Leitwerk viel geringer ist als zwischen Pendel & Gedämpft (was das Handling angeht).

14. November 2023 19:09 Uhr: Von Malte Höltken an Philipp Tiemann Bewertung: +4.00 [4]

"Die meisten" und "Ab Werk" kann ich nicht beurteilen, aber das DA40D-AFM sagt, sie soll 5-10 KIAS vor der Überziehgeschwindigkeit kommen, und das DA40D AMM sagt, dass bei zu hoher Stallwarning die Tröte defekt ist und ausgetauscht werden soll.

Ich halte (gerade in der Schulung) eine zu hoch eingestellte Überziehwarnung für fatal, lehrt sie doch das Ignorieren einer wichtigen Warnung bei Anfluggeschwindigkeit (oder viel zu schnelle Anflüge die dann in EDDG funktionieren, aber nichtmehr in EDXG, zum Beispiel).

14. November 2023 19:24 Uhr: Von Thomas Nadenau an Thomas R.

< Ganz genau so macht man das auch z.B. auch mit ner DA40, um auf kurzen Plätzen zu landen. Relativ flacher Anflug, 60kn IAS mit Schleppgas, über der Schwelle in Bierkastenhöhe das Gas raus und etwas ziehen...gibt ne punktgenaue Landung.>

Eine steile These, dass "man" das so auf kurzen Plätzen macht. So, wie du das Verfahren beschrieben hast, bist du über der Schwelle mindestens 10Kt zu schnell.

Dieses Verfahren, mit Schleppgas einen flachen Anflug mit Vs x 1,2 zu fliegen, halte ich, auch für eine Kurzlandung, für kontraproduktiv.

Warum denn nicht einfach nach Handbuch fliegen, anstatt eigene Verfahren zu entwickeln?

14. November 2023 19:40 Uhr: Von Holgi _______ an Thomas Nadenau Bewertung: +1.00 [3]
Ich halte das für ein gutes Verfahren.
Mir ist kein Flugzeug bekannt, bei dem man das nicht so machen könnte.

Und Nein, man fliegt nicht mit Vs c 1,2 bis zum Aufsetzen.
Selbst Boing und Airbus schreien zwischen 50 und 30 ft , „Retard“.
Dadurch wird man automatisch langsamer, wenn man den GS konstant hält.
14. November 2023 19:44 Uhr: Von Thomas R. an Thomas Nadenau

Anbei einfach mal zwei Bilder aus dem AFM unserer DA40. Kann ja jeder selbst überlegen, ob es bei einer Stall Speed bei MOTW und Flaps LDG von 49 Knoten bei 0° Bank und 55 Knoten bei 30° Bank sinnvoll ist, mit 50 Knoten anzufliegen.

Ansonsten enthalte ich mich jedes Kommentars, ich hatte mir ja vorgenommen, freundlich zu sein ;-)




   Back      Slideshow
      
Forward   
1 / 2

Bildschirmfoto2023-11-14um19.44.32.jpg

Approach Speeds


14. November 2023 20:10 Uhr: Von Thomas Nadenau an Holgi _______

Mir ist kein Flugzeug bekannt, bei dem man das nicht so machen könnte.

Ich habe auch nicht bezweifelt, dass man das so machen könnte. Ich halte es aber für kontraproduktiv, für ein selbstgestricktes Verfahren ... und bei einer Kurzlandung bringt es, meiner Meinung nach, keinen Meter.

14. November 2023 20:13 Uhr: Von Thomas Nadenau an Thomas R.

Kann ja jeder selbst überlegen, ob es bei einer Stall Speed bei MOTW und Flaps LDG von 49 Knoten bei 0° Bank und 55 Knoten bei 30° Bank sinnvoll ist, mit 50 Knoten anzufliegen.

Falls du mir unterstellen solltest, dass das mein Vorschlag gewesen sei, bitte lies vielleicht nochmal, was du geschrieben hast, und was ich darauf geantwortet habe.

Ich fliege nach Handbuch! ... und ich kenne keines, bei dem ein niedriger Anflug mit Schleppgas als Normalverfahren beschrieben wird.

Wenn du ein Handbuch zur Verfügung hast, dann kopier doch mal die vorgeschlagenen Anfluggeschwindigkeiten daraus.

14. November 2023 20:29 Uhr: Von Thomas R. an Thomas Nadenau

Hab ich doch gemacht ... im letzten Post. Seufz.

14. November 2023 20:38 Uhr: Von Malte Höltken an Thomas Nadenau Bewertung: +6.00 [6]

und ich kenne keines, bei dem ein niedriger Anflug mit Schleppgas als Normalverfahren beschrieben wird.

Die Handbücher der MS88x/MS89x/RALLYE beschreiben genau dies.



1 / 1

RALLYEAFM.jpg

14. November 2023 20:44 Uhr: Von Thomas Nadenau an Thomas R.

... wirklich?

Du schreibst, als Verfahren für eine Kurzlandung: <Relativ flacher Anflug, 60kn IAS mit Schleppgas, über der Schwelle in Bierkastenhöhe das Gas raus und etwas ziehen>

... und meine Bemerkung dazu war, dass du dann mindestens 10Kt zu schnell bist. Wobei die 60Kt am Power-Off Point dann schon eher zu langsam sind.

14. November 2023 20:51 Uhr: Von Thomas R. an Thomas Nadenau

Ja, wirklich! Ich hab einen Screenshot gepostet aus dem Handbuch...empfohlene Anfluggeschwindigkeit bei 1.000kg sind 63kn, bei 850kg 58kn. Wir sind bei dem spezifischen Flugzeug mit 2 Personen und nicht vollen Tanks knapp unter 1000kg gewesen.

Man kann sich sicherlich drüber streiten, ob es immer und in jedem Fall sinnvoll ist, nach Handbuch zu fliegen... aber sich damit zu brüsten, das zu tun (und zu implizieren, das alles andere falsch ist), und dann selbst keine Ahnung vom Handbuch zu haben... puh. Ich klinke mich hier mal aus.

14. November 2023 21:10 Uhr: Von Steff D. an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]
Auch der Preflight-Check des Höhenruders ist nur umständlich möglich ... und wird darum meist gar nicht gemacht ..


Gab es da nicht mal einen tödlichen Unfall in USA, wo das PA38 Höhenruder demontiert war, trotzdem welche eingestiegen sind und mit Vollgas in den Wall gebrettert sind, weil die Kiste die Nase nicht hoch nahm?!
14. November 2023 21:18 Uhr: Von Holgi _______ an Steff D. Bewertung: +2.00 [2]
Es gab damals sehr viele Trudel Unfälle mit der Piper 38.
Daher hat die NASA Test Center Langley irgendwann dieses Muster einer umfangreichen Trudelerprobung unterzogen.
Ich behaupte mal, das es kein SEP gibt, das so umfangreich getestet wurde, was Strömungsabriss und Trudeln anbelangt.

Heraus kam, das viele Flugzeuge dieses Musters, baulich, so von den getesteten Prototypen der Musterzulassung abwichen, dass auch das Trudelverhalten nicht mehr der Mustererprobung entspricht.

Man hat das Verhalten durch eine AD die dass Anbringen von 4 anti Spin Strips soweit entschärfen können, dass es danach keine Trudel Unfälle mehr gab, die statistisch vom Durchschnitt anderer Flugzeug abgewichen sind.
14. November 2023 23:01 Uhr: Von Alexander Patt an Holgi _______ Bewertung: +5.00 [5]
„Selbst Boing und Airbus schreien zwischen 50 und 30 ft , „Retard“.“

Meine nicht. Aber Dein, mit stolzer Gewissheit präsentiertes Halbwissen ist ja mittlerweile legendär.
14. November 2023 23:25 Uhr: Von Charlie_ 22 an Alexander Patt

Airbus sagt "retard", Boeing nicht!

14. November 2023 23:29 Uhr: Von Joachim P. an Charlie_ 22 Bewertung: +2.00 [2]
und zwar bei 20ft

32 Beiträge Seite 1 von 2

 1 2 
 

Home
Impressum
© 2004-2024 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.23.01
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang