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Sonstiges | Was erlauben sich Höhenmesser?  
18. Juli 2022: Von Heiko Schäfer 
Heute war ich auf dem Weg von EDMA nach EDLA und auf der FIS Frequenz. Recht viel los auf der Frequenz für einen Montag und daher erstaunlich, dass der Lotse 3 Blindrufe an einen Echo Flieger abgesetzt hat, der sich offensichtlich im Luftraum Charlie in FL60 auf „Augenhöhe“ mit den Verkehrsfliegern in München befunden hat. Nach der dritten!!! Blindmeldung des FIS Lotsen meldet sich der Kollege tatsächlich und fragt nach, was los ist. Der FIS Lotse dann in etwa so:Wenn Sie nach rechts schauen, sehen Sie einen Verkehrflieger im Landeanflug. Bitte drehen Sie sofort ab und sinken. Welche Höhe zeigt denn Ihr Altimeter an? Erst einmal Funkstille und dann ein wenig später die Antwort vom Echo Flieger: 3500 Fuß, muss ich wohl nach der Landung den Höhenmesser prüfen lassen. Die Konversation ist natürlich ein Gedächtnis Protokoll, gibt aber inhaltlich den Verlauf recht gut wieder. Weil ich vor einigen Monaten auch eine unrühmliche Begegnung mit Airspace C hatte und es um etwa 50 Fuß ging, war ich interessierter Zuhörer. Ich frage mich, ob es möglich ist, dem Altimeter so eine Differenz zu glauben. Immerhin fühlt sich eine Flughöhe von FL 60 doch irgendwie anders an, als 3500 Fuss, oder?
18. Juli 2022: Von Tobias Schnell an Heiko Schäfer

3500 Fuß, muss ich wohl nach der Landung den Höhenmesser prüfen lassen

... naja, man kann's ja mal probieren. War das zufällig die Untergrenze des Airspace C an der Stelle?

Immerhin fühlt sich eine Flughöhe von FL 60 doch irgendwie anders an, als 3500 Fuss, oder?

Das würde ich jetzt - gerade über unbekanntem Terrain - so nicht unbedingt sagen.

19. Juli 2022: Von Dominic L_________ an Heiko Schäfer Bewertung: +1.00 [1]

Ich sage es mal so: Ich brauche nicht eine Weile Funkstille, um mal eben den Höhenmesser abzulesen. Aber ich brauche etwas, um mir die Lufträume in Skydemon anzusehen ;-)

19. Juli 2022: Von F. S. an Heiko Schäfer Bewertung: +1.00 [1]

Was hättest Du als Antwort erwartet? "FL60 - brauchen Sie meine Personalausweisnummer oder reicht die Adresse für's BAF?" wird wohl niemand antworten.

Wenn Dich auf der Strasse die Polizei rauswinkt und fragt "Wissen Sie, warum wir sie angehalten haben?" sagst Du auch nicht "Ja, klar, weil ich mit 80 durch eine 30er Zone gerast bin" sondern eher "Keine Ahnung - ich hab extra drauf geachtet nicht zu schnell zu fahren".

19. Juli 2022: Von Toni S. an Heiko Schäfer

Also theoretisch kann ja der Encoder einen Hau haben und via Transponder die falsche Höhe übermitteln. Habe kürzlich auch einen Rüffel von einem Tower bekommen, da er mich die CTR nach oben verlassen sah, statt wie freigegeben "zur Seite". Zeigte sich, dass mein Encoder in den üblichen Flughöhen etwa 200ft zu hoch anzeigte. Der musste einmal neu kalibiert werden. Aber 2.500ft sind schon was anderes als 200 ;-)

19. Juli 2022: Von Lutz D. an F. S. Bewertung: +7.00 [7]
Klar, das ist völlig nachvollziehbar und realistisch, aber man sollte als Pilot schon sich auch des Umstandes bewusst sein, dass vom situationsbezogenen Umgang mit Fehlern eine Menge Menschenleben abhängen können.

Wenn ich im Auto rechts rangefahren bin, kann ich lügen, was das Zeug hält, niemand wird gefährdet. Wenn ich aber irgendwo im Luftraum C von München dem Lotsen glaubhaft versichere, dass mein Encoder spinnt, oder ich in einer anderen Flughöhe unterwegs bin, als tatsächlich, dann kann das ja trotzdem noch weitere Konsequenzen haben.

In solchen Situationen muss man ein Mann (m/w/d) sein und geradeaus denken und handeln.
19. Juli 2022: Von Andreas KuNovemberZi an F. S. Bewertung: +4.00 [4]

"Was hättest Du als Antwort erwartet? "FL60 - brauchen Sie meine Personalausweisnummer oder reicht die Adresse für's BAF?" wird wohl niemand antworten."

Das widerspricht genau der Fehlerkultur, die wir in der Luftfahrt brauchen.
Eine bewußte, grobe Falschangabe der Höhe ist völlig inakzeptabel!
Durch den bisherigen sowie weiteren Verlauf der übermittelten Höhe (und eventuell Triangulation beim Funkspruch) kann dies auch recht einfach aufgeklärt werden.

Der Luftraum ist kein Gerichtssaal, wo man als Beteiligter lügen darf, dass sich die Holmen biegen, und ein Unbeteiligter nach 3 jahren seine Meinung äußert, was richtig gewesen wäre.

Natürlich ist so ein Fehlverhalten auch eine Reaktion auf das Verhalten unserer Behörden, Luftraumvergehen häufig und drakonisch zu sanktionieren, aber eher wenig zur Vermeidung und Aufklärung beizutragen.

19. Juli 2022: Von Wolff E. an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Ich hatte mal den Fall, als ich von Baden-Baden im Regen VFR zurück flog, das wohl mein Encoder "abgesoffen" ist und Blödsinn übertrug. Als ich in Reichelsheim am Boden war, rief mich der Flugleiter an und sagte mir, dass ich mal wo anrufen sollte. Der Wachleister erklärte mir, ich wäre zwischen -300 und + 10000 ft alles geflogen, was ging. Ich solle mal den Transponder überprüfen, der sei sehr offensichtlich defekt. Eine Anzeige oder ähnliches kam nie. Es war sehr glaubhaft, dass der Transponder&Encoder einen Schlag hatte. Und da kann ich als Pilot im Flug nun mal gar nichts für. Im Encoder hatten wir auch Wasserspuren gefunden.

19. Juli 2022: Von F. S. an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Ich sag nicht, dass gut ist, was passiert ist - aber eben auch völlig normal.

Und das weiss der Controller natürlich auch - und wird deswegen keine Sekunde an den Gedanken verschwendet haben, dass der Encoder wirklich kaputt sein könnte.

"Wenn ich im Auto rechts rangefahren bin, kann ich lügen, was das Zeug hält, niemand wird gefährdet."

Das meinst Du ehrlich? Also wenn der Polizist bei der Kontrolle fragt "haben sie Alkohol getrunken?", dann muss man unbedingt die Wahrheit sagen und sich selber für betrunken fahren anzeigen, weil ja sonst passieren könnte, dass der Polizist einem glaubt und betrunken weiter fahren läßt - was dann eine Verkehrsgefährdung wäre ?!?

Absolut Lebensfremd!

19. Juli 2022: Von F. S. an Andreas KuNovemberZi Bewertung: +1.00 [1]

Eine bewußte, grobe Falschangabe der Höhe ist völlig inakzeptabel!

Absolut - hat aber zumindest nach der vorliegenden Schilderung auch gar niemand gemacht!

Welche Höhe zeigt denn Ihr Altimeter an? Erst einmal Funkstille und dann ein wenig später die Antwort vom Echo Flieger: 3500 Fuß, muss ich wohl nach der Landung den Höhenmesser prüfen lassen.

Es wurde nicht nach der Höhe, sondern nach der Höhenmesseranzeige gefragt - und der Pilot hat selber gesagt, dass diese Anzeige wohl falsch sein müsse.

19. Juli 2022: Von Lutz D. an F. S. Bewertung: +1.00 [1]
Dass etwas absolut lebensfremd ist, ändert aber nichts an der Tatsache, dass etwas falsch oder richtig ist.
19. Juli 2022: Von Stefan K. an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]
Wir hatten schon Anrufe von Rhein Control, weil ein UL in FL270 angezeigt wurden. Deshalb finde ich eine große Abweichung technisch absolut möglich.
Den geschilderten Fall habe ich nur am Rande mitbekommen..... ansonsten gehe ich immer davon aus, das der Pilot die Wahrheit berichtet.... :-)
19. Juli 2022: Von airworx Aviation an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]

Selten so einen Bullshit gehört

Als Beschuldigter oder Betroffener kann (und wird) wohl jeder auch lügen (dürfen!). Klingt komisch - ist aber halt so. Wenn du das aus Gewissensgründen nicht machst dann ist das deine Sache. Es geht ja hier nicht um vorsätzliches Handeln.

19. Juli 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an airworx Aviation
Wie lange braucht man um die Höhe abzulesen und zu melden?
Irgendwann sollte es Einem schon auffallen dass der Höhenmesser schon lange dieselbe Höhe anzeigt obwohl das Vario ständig auf "Steigen" steht. Und eine GPS-altitude als Crosscheck hat vermutlich Jeder zur Verfügung, auch wenn ihm der optisch ungewohnte Eindruck der fast doppelten Flughöhe normal vorkommt.
19. Juli 2022: Von Lutz D. an airworx Aviation Bewertung: +2.00 [2]
Ich denke, man muss ein paar Dinge trennen, die zu trennen Dir vielleicht etwas zu komplex war.

Natürlich besteht als Beschuldigter rechtlich keine Wahrheitspflicht.

Natürlich besteht ethisch gemessen an den allermeisten Maßstäben eine Wahrheitspflicht.

Natürlich besteht rechtlich eine Wahrheitspflicht im Flugfunk, das ergibt sich aus der NFL zur Bekanntgabe der Sprechfunkverfahren, 7.1.b).

Wer besoffen Auto fährt, ist ein Arschloch. Wer besoffen Auto fährt, angehalten wird, Polizisten veräppelt und besoffen weiter fährt, bleibt ein Arschloch.
19. Juli 2022: Von Chris _____ an Andreas KuNovemberZi

...Reaktion auf das Verhalten unserer Behörden, Luftraumvergehen häufig und drakonisch zu sanktionieren, aber eher wenig zur Vermeidung und Aufklärung beizutragen

Hier liegt die Ursache des Problems. Man denkt ja gleich an Knöllchen, wenn einen die Polizei rauswinkt oder jemand nach dem Höhenmesser fragt.

Und niemand ist verpflichtet, an der eigenen Überführung einer OWi oder Straftat mitzuwirken.

19. Juli 2022: Von Charlie_ 22 an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Musst Du nicht, aber ich kann dir nur raten es mal in Erwägung zu ziehen. Ich bin zwei Mal (jeweils ein paar hundert Fuß) in "Charlie" gestiegen – und habe mich jeweils sofort auf der Radar-Frequenz gemeldet und mich entschuldigt. Beide Male war die Reaktion "kein Problem, sie melden sich wenigstens" .... Die Alternative ist auf die Anzeige zu warten.

19. Juli 2022: Von Achim H. an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]
Wenn Du jetzt in den C von MUC rauschst und die Verfehlungen auf Band ist, gibt es eine Strafanzeige, dazu ist der Lotse per Dienstanweisung verpflichtet. Aus diesem Grund wird ein anständiger Lotse versuchen, dass es nicht auf Band ist zB. mit "Check your altitude", worauf man dann schnell das Ruder drückt und eine passende Höhe zurückliest.
19. Juli 2022: Von Charlie_ 22 an Achim H.

Ok, das muss ganz neu sein. Das zweite Mal war vor etwa einem Jahr... bin in EDML gestartet und bin mit Autopilot etwa 300 ft in den 3500-ft-Sektor gestiegen. Höhe am Autopiloten falsch rein gedreht ...

19. Juli 2022: Von Alexander Callidus an Achim H.

Vor meinem ersten Flug nach UK hatte ich im Forum der Zeitschrift Flyer mitgelesen. Es scheint in UK üblich zu sein, daß das Ankratzen eine freigabepflichtigen Luftraums rigoros gemeldet und meist auch angezeigt wurde. Wenn der Pilot dann nachvollziehbar 50ft/50m draußen war, interessierte das die Behörden nicht, "unser radar-Plot zeigt...".

Nichts von dem Bemühen deutscher Kontroller, den Piloten vor irgendwas zu bewahren.

20. Juli 2022: Von Chris _____ an Charlie_ 22

Ich bin zwei Mal (jeweils ein paar hundert Fuß) in "Charlie" gestiegen...

Mir ist das genau einmal passiert. Letztes Jahr haben sie den Charlie von Hamburg in einem Bereich um 1000ft abgesenkt, von vorher 4500 auf 3500, wenn ich mich recht erinnere. An genau dem Tag, an dem das wirksam wurde, flog ich mit Blick auf SkyDemon, den ich am Vortag (vor dem Hinweg durch eben diese Gegend) aktualisiert hatte und der diese neue Änderung noch nicht drin hatte.

Da hat mich der Lotse freundlich hingewiesen, übrigens auch erstmal nach der Höhe gefragt, ich bin gesunken, und alles war gut. Der Lotse hat keine Strafanzeige ausgelöst.

Fehlerkultur ist bei den Lotsen also durchaus vorhanden, nicht aber im System verankert. Sieht man auch an dem schönen Artikel "Wie BAF und DFS andere für die eigenen Fehler strafen", der auf der PuF-Homepage immer noch zu lesen ist. Wo sowas passiert, fühle ich mich nicht für Ehrlichkeit in eigenen Fehlern verpflichtet.

20. Juli 2022: Von Michael Huber an Chris _____

Ähnliches kann man hier im ZÜRICH Luftraum beobachten.

Da ich eigentlich immer angemeldet bin bekomme ich es oft vor, dass der/die ZÜRICH Lotse sich bei anderen Piloten meldet wenn er auf dem aktuellen Heading in Kürze in einen Luftraum einfliegt oder dass er doch bitte sinken soll weil er sich schon im Luftraum XY befindet.

Hat sich immer deutlich aber stets freundlich angehört und niemals nach "ich zeige dies nun an".

20. Juli 2022: Von Wolff E. an Michael Huber

Ist mir auch schon passiert. Ich wurde nach der Höhe gefragt und ich merkte, dass ich ca 300 ft zu hoch war, bin dann gesunken und es kam nie was. Ich weiß von einem anderen Fall, da wollte einer durch Stuttgart "durch". ATC meinte, es wäre besser zu sinken und kein Crossing zu beantragen. Er könne das zwar tun, aber dann müsste ATC das melden, da der Flieger nicht da war, wo er angab zu sein. Das war ein netter Hinweis, "du bist" zu hoch. Er sank dann bzw ist das Zcikzack zum Bodensee ohne "Crossing" geflogen. Es kam dann laut Aussagen von meinem Bekannten nichts mehr, war aber auch vor ca 15 Jahren.

20. Juli 2022: Von B. Quax F. an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

Wenn Du jetzt in den C von MUC rauschst und die Verfehlungen auf Band ist, gibt es eine Strafanzeige, dazu ist der Lotse per Dienstanweisung verpflichtet.

Vielleicht wird sie von den Lotsen nicht so umgesetzt, wenn ich jeden der meine "Dienstanweisungen" nicht immer umgesetzt hat vor die Tür gesetzt hätte, wäre es sehr einsam im Büro ;-)

Chef hat gesprochen, alle haben genickt und nix ist passiert. Denke der DFS Lotse kann sehr gut unterscheiden ob eine Gefährdung/Grobe Farlässigkeit vorlag oder ein Moment der unachtsamkeit. Habe jedenfalls nie den Eindruck "den Feind" am anderen Ende zu sprechen!

20. Juli 2022: Von Dominic L_________ an F. S. Bewertung: +2.00 [2]

Also für mich ist die Sache relativ einfach: ich bemühe mich echt, allen Regeln nachzukommen und wenn das mal nicht klappt, weil es derer zu viele gibt oder man halt mal wieder unachtsam war (mal wieder auf Heading weiter geflogen, weil Direct to halt nur funktioniert, wenn man auch NAV drückt... jaja...), dann erwarte ich auch, dass der andere auch ein realistisches Weltbild hat, in dem Fehler halt mal passieren. Erst gestern passiert, hab selber gesagt "Sorry, we were supposed to go direct X but remained on heading Y so... are we supposed to go direct X right now?" Und der Lotse gab nocmal direct X und gut ist. Wenn jetzt jemand aus sowas eine Anzeige macht, ist das total lächerlich. Dass man besser aufpassen muss, ist ja jedem klar. Aber so ist das Leben eben.

Gleichzeitig ist aber meine Toleranz gegenüber Leuten, die absichtlich Regeln brechen, nicht sehr hoch. Es gibt vielleicht viele fragwürdige Regeln, aber ich finde, dann sollte man sich aktiv einsetzen, um diese zu ändern und sie nicht einfach schulterzuckend brechen, denn bei vielen stellt sich auch heraus, dass die so dumm gar nicht waren und der einzige Dumme jetzt am Berg klebt, inklusive den unbeteiligten Passagieren.

Wer nur versehentlich etwas Falsches tut, kann immer zugeben, dass das Mist war. Das hat was mit Selbstvertrauen zu tun. Und wenn das zu oft passiert, dann muss man nicht dem Polizsten, sondern vielleicht eher sich selber eingestehen, dass man eben kein guter Fahrer, Pilot oder Ehemann ist, anstatt sich auch noch in Selbstbetrug zu üben.

Und zu den extremen Abweichungen vom Höhenmesser: ich denke, wenn der so extrem rumspinnt, sieht man aber auch auf dem Radar, dass das nicht stimmen kann. Eine gewisse vertikale Auflösung hat das ja schon.


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