Dann hast Du meine Ausführungen leider nicht verstanden, vor allem die zum Thema Beifang versus zielgerichtete Sanktion...

I couldn‘t care less.

2,5 Millionen Russlanddeutsche versus 10 Oligarchen, alle über einen Kamm. Wenn sich diese "I couldn't care less"-Einstellung ausbreitet, dann gute Nacht...

Und diese 2,5 Millionen haben alle einen Pilotenschein? Und alle Doppelstaatler sind Russslanddeutsche? Also Spätaussiedler? Was soll das für ein "Argument" sein?

Da möchte ich noch darauf hinweisen, dass Mehrstaatlichkeit auch an anderen Stellen "Nachteile" bringt. Zum Beispiel in Sachen konsularischer Schutz und konsularische Dienste. Ich würde das hier ebenso einordnen.

Wie schon jemand darauf hingewiesen hat, der Rechtsweg steht weit offen - im Gegensatz zu anderen Ländern, das alle Unliebsamen erst mal als "ausländische Agenten" und "unfreundlich" definiert.

Vorsicht! Genau so argumentiert auch der Oligarch im Oberhaus und auf seiner Megayacht vor Monaco und Dubai!

Das wäre in der Tat sehr totalitär - aber darum geht es im vorliegenden Fall nicht.

Es geht um Staatsangehörige des Staates Russland - und eben gerade nicht um die Gesinnungsprüfung von Einzelpersonen. Das Staatsvolk ist konsituierender Bestandteil der Staates, der einen rechtswidrigen Angrifskrieg gestartet hat. Das mag im Einzelfall ungerecht sein - aber die Argumentation "das ist doch nur *der böse Staat* - da können die Menschen doch nichts für, ..." war noch nie besonders überzeugend.

Im Gegensatz zu ein paar anderen Staatsbürgerschaften ist die russiche durchaus aufgebbar. Die meisten der Betroffenen hätten dazu einige Jahre Zeit gehabt - sie wollten es aber ganz bewusst nicht.

Wo gehobelt wird fallen Späne aber einem Rechtsstaat unwürdig ist es. Die Frage ist, ob am Ende Russland demokratischer wird oder wir autoritärer.

Genau so ist es. Wenn ich die widerlichen Aussagen lese, die einige Pilotenkollegen hier in diesem Thread äußern, dann kann ich nur sagen, dass ich mich für diesen Teil der Pilotenschaft schäme. Das ist genau die Mischung aus unreflektierter Dummheit und Menschenverachtung, die die Grundlage für die Schwächung von Rechtsstaat und Demokratie bildet.

Nehmt doch als Beispiel mal einen russischstämmigen Piloten, der sagen wir bei der Lufthansa arbeitet und seit 20 Jahren in Deutschland lebt. Der hat mit Putin und der russischen Regierung genau gar nix zu tun, und hat seine zweite Staatsbürgerschaft behalten, weil Russland nunmal seine Heimat ist. Der wird jetzt mit einem existenzbedrohenden Flugverbot belegt. Das ist nicht rechtsstaatlich, das ist erbärmlich. Natürlich könnte es die EU genau so machen wie die Amerikaner, und eben gezielt Organisationen und Personen auf die Sanktionsliste setzen.

Wie man auch nur auf die Idee kommen kann, dass es in Ordnung ist, völlig unbeteiligte Leute zu bestrafen, während wir Putins Angriffskrieg weiterhin durch unsere Öl- und Gasimporte finanzieren...das entzieht sich jedem Verständnis, das ich aufbringen kann.

Ich finde zunächst, dass es nicht hilfreich ist, die Diskussion durch das streuen Falschinformation weiter anzuheizen:

Der von Dir erwähnte russische Pilot der für die Lufthansa arbeitet is von der aktuellen Regelung nicht betroffen - wie alle Berufspiloten die für ein EASA-AOC arbeiten.
Zudem geht es nicht um "russischstämmige" Menschen, sondern um Russen - also nur um Menschen, die aktuell die russische Staatsbürgerschaft haben. Auch das ist ein sehr signifikanter Unterschied.

"Menschen, die aktuell die russische Staatsbürgerschaft haben" Wie schnell wird man die denn los, wenn man das möchte? Genügt es, den russischen Pass zur Vernichtung in die Botschaft einzusenden und den Einschreibenbeleg beim LBA einzureichen? Wohl kaum.

Und was ist mit einem Russen, der sich seit längerem um eine andere Staatsbürgerschaft bemüht und sie bisher nicht erhalten hat? Soll der nun freiwillig staatenlos werden, um den Zwangsmaßnahmen gegen ihn zu entgehen?

Ich halte es für grundfalsch, Menschen faktisch an ihrer Herkunft zu messen, beurteilen und dafür zu bestrafen. Kleine Leute, die keinerlei Einfluss auf politische Entscheidungen haben, außer dass sie vielleicht einmal in vier Jahren eine Stimme abgeben. Was soll das bringen, außer einer Grabenbildung?

Ich halte es auch für falsch, Orchesterdirigenten zu feuern, nur weil sie sich nicht zügig in der gewünschten Richtung öffentlich äußern. Ich bin fassungslos, was viele offenbar für okay halten in einer freiheitlichen Demokratie. Nicht mal Mund halten soll mehr erlaubt sein.

ganz meine Meinung...

In unserer hippen, toleranten, demokratischen und woken Gesellschaft ist es heuer ja wieder en vogue, Menschen in alle möglichen Klassen zu gruppieren… Da gibt es:

- POC mit Dreadlocks (gut) und die weißen Dreadlocks (böse)

- Benzin-Autofahrer (halbböse), Diesel-Autofahrer (böse) und „Stromer“ (gut)

- Einfachgeimpfte (böse), Zweifachgeimpfte (ok), >= Dreifachgeimpfte (gut), Ungeimpfte (ganz, ganz böse)

- Nichtrussen (gut), Halbrussen (böse), Ganzrussen (noch böser)

- ließe sich endlos fortsetzen

Aber Vorsicht, wer so denkt sollte IMMER strengstens und genauestens darauf achten, stets auf der richtigsten Seite, also auf der Seite der einzig Guten, zu stehen...

Der von Dir erwähnte russische Pilot der für die Lufthansa arbeitet is von der aktuellen Regelung nicht betroffen - wie alle Berufspiloten die für ein EASA-AOC arbeiten.

Das war ein fiktives Beispiel. Ich habe die Regelung allerdings so gelesen, dass der durchaus betroffen wäre. Kannst Du Deine Sichtweise belegen?

(nicht an den letzten)

Wenn ich mir die Fernsehbilder des Wochenendes (oder, schlimmer, Videos der Washington Post) aus BUCHA anschaue, dann habe ich mit vielen Leuten Mitleid, aber nicht mir einer Handvoll Russischer Staatsangehöriger, die jetzt eine Zeit lang gegroundet sind.

Ist es manchen Leuten gegenüber ungerecht? Ja. Trifft es zu einem sehr großen Anteil Profiteure dieses Terror-Regimes? Ganz sicher auch Ja.

[...] kann ich nur sagen: ist doch schön, wenn der Pilot nur vom Fliegen ausgeschlossen ist und nicht wie die Zivilisten in Butscha im Gulli entsorgt wurde.

Damit ich das verstehe: das Argument ist "Jetzt habt Euch mal nicht so mit der EU. Woanders begehen Regierungen Kriegsverbrechen!"?

Das ist ein überraschend bescheidener Anspruch an Regierungshandeln. Ich persönlich erwarte mehr von meiner Regierung, als dass sie nicht willkürlich Menschen hinrichtet.

"Ist es manchen Leuten gegenüber ungerecht? Ja. Trifft es zu einem sehr großen Anteil Profiteure dieses Terror-Regimes? Ganz sicher auch Ja."

Es ist wie immer, Alexis, du beurteilst das Geschehen danach, ob es dich persönlich betrifft.

Ich sehe das eher grundsätzlich und bin (wie immer) gegen einen übergriffigen Staat, dessen Behörden "mit dem breiten Pinsel" vorgehen.

Wie Achim bereits überzeugend mitgeteilt hat, dürfte der "Beifang" hier um Größenordnungen größer sein als die intendierte Zielgruppe.

Und dass ein gegroundeter Pilot besser dran ist als ein Todesopfer eines Kriegsverbrechens, ist ziemlich am Thema vorbei.

"Ich halte es auch für falsch, Orchesterdirigenten zu feuern, nur weil sie sich nicht zügig in der gewünschten Richtung öffentlich äußern. Ich bin fassungslos, was viele offenbar für okay halten in einer freiheitlichen Demokratie. Nicht mal Mund halten soll mehr erlaubt sein."

In Zusammenhang mit Corona wäre eine liberalere, meinungsfreie Grundhaltung diverser Medien, Politiker/innen und sonstiger Gruppen ebenfalls zu begrüssen gewesen. Gab es aber nicht, Stichwort: Cancel Culture.

Wie man auch nur auf die Idee kommen kann, dass es in Ordnung ist, völlig unbeteiligte Leute zu bestrafen, während wir Putins Angriffskrieg weiterhin durch unsere Öl- und Gasimporte finanzieren...

Ich finde diese Argumentation hochgrading Inkonsequent:
Entweder, man vertritt die Ansicht, dass Bürger eines Staates grundsätzlich keinerlei Verantwortung dafür haben, was dieser Staat macht, weil "der Staat" nur einige wenige Funktionäre und Politiker sind. Dann kann man in der Tat der russischen Bevölkerung keinerlei Schuld für die russischen Verbrechen geben. Aber dann sind "wir" auch nicht verantwortlich für Gasimporte, Flugbeschränkungen oder ähnliche Handlungen des Staates.

Oder man ist der Meinung, dass die Bürger durchaus in Summe den Staat ausmachen und dafür verantwortlich sind, was ein Land macht - dann sind aber die Russen genauso verantwortlich für den Krieg wie wir für die Ölimporte, Sanktionen, etc.

Zu Argumentieren: Die armen Russen können ja nix dafür, aber wir sind für die Konsequenzen verantwortlich, halte ich für grundfalsch - oder, um Deine Worte zu verwenden: Eine "Mischung aus unreflektierter Dummheit und Menschenverachtung"

Der von Dir erwähnte russische Pilot der für die Lufthansa arbeitet is von der aktuellen Regelung nicht betroffen - wie alle Berufspiloten die für ein EASA-AOC arbeiten. Das war ein fiktives Beispiel. Ich habe die Regelung allerdings so gelesen, dass der durchaus betroffen wäre. Kannst Du Deine Sichtweise belegen?

Da gibt es nicht viel zu belegen: Die Regelung betrifft den Piloten eigentlich gar nicht - es geht ausschliesslich um "Operators". Es ist völlig unstrittig, dass ein LH-Pilot das Flgzeug nicht betreibt, sondern eben nur fliegt.
Privatpiloten sind "nur" deswegen betroffen, weil sie in der Rewgel das Flugzeug selber charten und damit betreiben. Ihnen wurde nicht das Fliegen an sich, sondern das Betreiben verboten.

Das ist für den Zweck der Regelung auch wichtig und nachvollziehbar: Der russische Charterkunde wird in aller Regel den Privatjet ja auch nicht selber steuern. Selbst wenn er dies von einem EU-Piloten machen läßt, darf er das auf Grund der Embargo-Vorschrift nicht. In so fern trifft auch der immer wieder geäußerte Diskriminierungsvorwurf kaum: Auch EU-Piloten sind in dem Sinne gegroundet, wenn sie von Russen betriebene Flugzeuge fliegen wollten.

Zu Argumentieren: Die armen Russen können ja nix dafür, aber wir sind für die Konsequenzen verantwortlich, halte ich für grundfalsch - oder, um Deine Worte zu verwenden: Eine "Mischung aus unreflektierter Dummheit und Menschenverachtung"

Vielleicht hörst Du mal auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe. Ich habe mich nicht zu "den Russen" geäußert, die, wenn man den Medien glauben darf, den Angriffskrieg mehrheitlich befürworten. Sondern über Menschen, die seit langer Zeit in Deutschland oder in anderen EU-Ländern leben und mit Russland und dessen Regierung nichts mehr zu tun haben. Wenn Du intellektuell nicht in der Lage bist, das zu differenzieren, solltest Du Dich vielleicht hier etwas zurückhalten.

Da gibt es nicht viel zu belegen: Die Regelung betrifft den Piloten eigentlich gar nicht - es geht ausschliesslich um "Operators". Es ist völlig unstrittig, dass ein LH-Pilot das Flgzeug nicht betreibt, sondern eben nur fliegt.
Privatpiloten sind "nur" deswegen betroffen, weil sie in der Rewgel das Flugzeug selber charten und damit betreiben. Ihnen wurde nicht das Fliegen an sich, sondern das Betreiben verboten.

Die EU-Regelung hat Achim oben im Wortlaut zitiert und ist wie folgt:

"It shall be prohibited for any aircraft operated by
Russian air carriers, including as a marketing carrier in
code-sharing or blocked-space arrangements, or for any
Russian registered aircraft, or for any non-Russian-
registered aircraft which is owned or chartered, or
otherwise controlled by any Russian natural or legal
person, entity or body, to land in, take off from or
overfly the territory of the Union. "

Woraus schliesst Du, dass "otherwise controlled" das Fliegen als PIC nicht beinhaltet?

EDIT: Gerade noch mal nachgelesen, es steht ja sogar in der Antwort der EU-Kommission, die Achim gepostet hat, explizit drin:

"...and controlled by the pilot who himself is a Russian citizen."

Damit wäre die Aussage, dass Piloten, die bei bekannten AOCs angestellt sind, nicht betroffen sind, falsch. Und Du unterstellt mir, "Falschinformationen zu verbreiten", obwohl es offenbar genau umgekehrt ist.