Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 1. Juni
Kleine Gemeinheiten für die Sicherheitskultur
Luftfahrt-Beamte bedrohen Sachverständige
PA-28 Cherokee - die ewige Zweite
Flieger Horst: In 28 Jahren um die Welt
Gemischzubereitung unter Druck
Unfall: Theorie und Praxis
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

72 Beiträge Seite 1 von 3

 1 2 3 
 

Luftrecht und Behörden | low approach  
31. Mai 2021 10:04 Uhr: Von Bernd Wolf 

Hallo Gemeinde,

die Sache mit der Unterschreitung der Mindesthöhe für Flüge nach Sichtflugregeln gem. SERA 3105 und 5005 in Verbindung mit tiefen Anflügen wurde in den letzten Wochen bereits mehrfach in verschiedenen Printmedien und auch von der AOPA angesprochen.
Zur Information an alle Kollegen und Kolleginnen hiermit der Hinweis, dass die Sache tatsächlich von den Behörden verfolgt wird.

Ein low approach in EDDF vom Februar hat mich 55,- € gekostet.

Meine Nachfrage beim RP Darmstadt, wie ich mich den in Zukunft bei einem low approach für Trainingszwecke verhalten soll, steht noch aus.

Also Obacht.

Gruß Bernd

31. Mai 2021 10:42 Uhr: Von Tobias Schnell an Bernd Wolf

Ein low approach in EDDF vom Februar hat mich 55,- € gekostet.

Das ist bemerkenswert, u.a. weil 55€ ja ein für Luftfahrt-Verhältnisse geradezu lächerlich niedriges "Strafmaß" sind. Kannst Du mal posten, wie genau der Vorwurf lautet? Klingt fast so, als wollte man hier nicht wirklich bestrafen, sondern eher nur abschrecken...

Dagegen zu argumentieren wird vermutlich dennoch schwierig, und man kann eigentlich nur raten, das aktuell schlicht bleiben zu lassen. Da ist jetzt natürlich selbst für solche Dinge wie IFR-Training oder Prüfungsflüge ziemliche Rechtsunsicherheit geschaffen worden, denn selbst wenn die Schule oder der Lehrer/Prüfer eine entsprechende Genehmigung zur Unterschreitung der Sicherheitsmindesthöhe hat, so gilt die z.B. meist nur für ein einziges Bundesland oder enthält andere Auflagen, die das wenig praktikabel machen.

31. Mai 2021 11:13 Uhr: Von Bernd Wolf an Tobias Schnell

Moin Tobias,

klar sind die 55,- € nur ein freundlicher Wink mit dem Zaunfall.

"Sie haben - wie sich aus dem als Anlage beigefügten Radarplot ergibt - die Piste das Flughafen Frankfurt Main bis zu einer Höhe von 400 ft. überflogen....Somit beträgt die tatsächliche Flughöhe über Grund 22 Meter."

Und weiter "Eine Zulassung (Genehmigung) meiner Behörde im Sinne des §37 Absatz 1 Luftverkehrsordnung zur Unterschreitung der Mindesthöhe für Flüge nach Sichtflugregeln nach SERA.5005 Buchstabe f) für einen tiefen Überflug über das in Rede stehende Gebiet lag nicht vor."

Ich möchte hier bitte kein Bashing der Behörde betreiben, die formal korrekt argumentiert, sondern nur auf das bestehende Problem hinweisen.


Gruß Bernd

31. Mai 2021 11:37 Uhr: Von Michael Söchtig an Bernd Wolf

§ 56 OWiG:

(1) Bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten kann die Verwaltungsbehörde den Betroffenen verwarnen und ein Verwarnungsgeld von fünf bis fünfundfünfzig Euro erheben. Sie kann eine Verwarnung ohne Verwarnungsgeld erteilen.

Die Behörde hat wohl bewusst auf eine Verwarnung gesetzt. Die muss man nicht akzeptieren, allerdings käme danach ein Bußgeldbescheid mit weteren Auslagen und Gebühren, gegen den man sich dann wiederrum beim Amtsrichter wehren müsste. Daraus werden dann mit Anwalt schnell 500 Euro plus.

Könnte man sich gegen wehren, aber mir wären in so einem Fall Kosten und Risiken auch außer Verhältnis.

31. Mai 2021 11:40 Uhr: Von Sebastian G____ an Bernd Wolf

Man muss vermutlich im Funk eine Landung ankündigen und dann einfach durchstarten. An kleinen Plätzen nicht optimal weil sich die anderen nicht darauf einrichten können aber kein Problem. An großen Plätzen scheucht man damit natürlich handling etc. auf. Vielleicht braucht es da ein Codewort auf das wir uns mit ATC einigen können wie "Übungslandung" damit die schon wissen was kommt.

31. Mai 2021 11:49 Uhr: Von Wolff E. an Michael Söchtig Bewertung: +1.00 [1]

Wird diese Verwarung in irgend einer Form gespeichert und "popt" dann bei der nächsten ZÜP auf?

31. Mai 2021 11:51 Uhr: Von Udo Rauch an Bernd Wolf

Darf ich fragen, wann diese "Rechnung" gekommen ist? Arbeiten die gerade Fälle auf, oder kam die Gebühr eher zeitnah?

Das Typische daran ist: an und für sich würde ich mich dagegen zur Wehr setzen wollen. Aber 55€ ist so wenig, dass es den Aufwand wieder mal nicht wert erscheint dafür. Aber dann wiederum etabliert sich da eine Praxis, die keiner von uns haben will.

Und was ist dann die Grenze? Was ist mit IFR-Trainings-Anflügen, wo von Anfang an ein Go Around angekündigt ist? (Ich habe schon verstanden, dass sich die Regularien auf VFR unterhalb der Sicherheitsmindesthöhe beziehen, aber heute soll das sanktioniert werden und morgen...?)

31. Mai 2021 11:57 Uhr: Von Sven Walter an Bernd Wolf Bewertung: +3.00 [3]

Danke für das Teilen.

Ganz kurz und knapp: Die haben doch ein Rad ab. Was gibt es Sinnvolleres als zu verkehrsarmen Zeiten auf den sonst überfüllten drittfrequentiertesten Verkehrsflughafen Deutschlands Übungsanflüge zu machen.

Das hat mit Sicherheit nichts zu tun sondern ist absolute Schikane.

31. Mai 2021 11:58 Uhr: Von Bernd Wolf an Udo Rauch

Moin Udo,

Vorfall war im Februar, die Verwarnung kam im Mai.

31. Mai 2021 12:00 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Bernd Wolf Bewertung: +1.00 [1]
Wie sah denn der "low approach" für einen Beobachter aus?
Normaler 3 Grad Anflug mit Durchstarten und Steigflug mit max. Gradient oder High-speed-Sarajevo Approach, womöglich clean und Tiefstflug horizontal entlang der gesamten Pistenlänge?
Kann mir gut vorstellen dass das einen gehörigen Unterschied macht.
31. Mai 2021 12:09 Uhr: Von E. Jung an Flieger Max L.oitfelder

Hi Max,

sieht man denn einen solchen "Sarajevo Tiefflug" auf dem Radar bzw. ist der mit einem normalen "Check Windsock" / Training Approach unterscheidbar?

Die Strafe kam ja nicht, soviel ich gesehen hatte, wegen irgendwelcher Handyaufnahmen sondern wegen Radar.

Wahrscheinlich geht Radar in EDDF bis an den Boden. Bei "Wald- und Wiesenflugplätzen" dürfte das doch eher schwierig werden - oder?

Gruß @gar

31. Mai 2021 12:21 Uhr: Von Ernst-Peter Nawothnig an Flieger Max L.oitfelder

Unsere "Behörde" verfolgt den nach wie vor beliebten low approach mit Überfahrt und anschließendem Hochreißen spätestens beim zweiten Mal ernsthaft. Durchstartübungen mit Klappen und Fahrwerk draußen sind kein Problem, überhaupt alles was für Schulung und Prüfung plausibel ist. Das kann ja auch wirklich jeder Doofmann unterscheiden.

31. Mai 2021 12:22 Uhr: Von T. Magin an E. Jung Bewertung: +1.00 [1]
Darf ich mir das so vorstellen, dass der Lotse, der die Freigabe zum Approach gab, danach die Radaraufzeichnungen an‘s Amt weitergab? Aus eigenem Antrieb? Das wäre ja pervers ... Oder wer hat dafür gesorgt, dass die Aufzeichnungen eines freigegebenen Anflugs an das Amt weitergegeben wurden? Und aus welchem Anlass?
31. Mai 2021 12:36 Uhr: Von E. Jung an Ernst-Peter Nawothnig

Hallo Erst-Peter,

das ist schon klar, dass man das "augenscheinlich" erkennen kann. Die Behörde benötigt sicherlich belastbare, aussagekräftige Messungen. Meine Frage ist, wie die Behörde an diese Messungen kommt. M. E. reicht Radar nicht bis an den Boden, so dass tiefe Überflüge messbar wären.

Und wenn es dann Zeugen "aus dem Verein" gibt, wie es Frank Dörner so schön schreibt, wie wurde deren Messung gemacht?

Gruß @gar

31. Mai 2021 12:39 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an T. Magin Bewertung: +1.00 [1]
Eine Freigabe für Low approach beinhaltet eben keinen Top Gun Überflug der Piste in Ameisenkniehöhe. Der Trainingseffekt und -zweck lässt sich da schwer argumentieren, auch wenn es noch so lustig ist.
31. Mai 2021 13:00 Uhr: Von Ernst-Peter Nawothnig an E. Jung

Das gilt, wenn "Herr Behörde" es mit eigenen Augen sieht und Zeugen dabei sind, die sich dann kaum gemeinsam rausreden könnten, vorzugsweise ein BFL. Unklare Fälle wird man wohl kaum anfassen.

31. Mai 2021 13:13 Uhr: Von Berlin Flyer an Bernd Wolf

Das ist insbesondere merkwürdig, da gerade im aktuellen AOPA Newsletter #314 vom 27.5. das Thema genau andersherum beschrieben wurde:

Die Antwort aus der EU-Kommission war eindeutig: Natürlich ist es normal, an Flugplätzen auch Übungsanflüge durchzuführen, ohne dabei zu landen. >> Im Allgemeinen haben wir, wenn eine bestimmte Aktivität erlaubt ist, berücksichtigt, dass auch das Üben dafür erlaubt ist. Das Üben kann normalerweise in einem Kurs als auch mit einem Ausbilder und alleine stattfinden <<, hieß es weiter.

https://aopa.de/2021/05/25/anflug-zum-ueben-nicht-zum-angeben/

31. Mai 2021 13:33 Uhr: Von Udo Rauch an Berlin Flyer

Frankfurt müsste doch ziemlich sicher ein Flugfeldüberwachungsradar haben, oder nicht? Also google sagt eindeutig: ja.

Spätestens aus den Daten kann man das ableiten.

31. Mai 2021 13:44 Uhr: Von T. Magin an Flieger Max L.oitfelder
„Eine Freigabe für Low approach beinhaltet eben keinen Top Gun Überflug der Piste in Ameisenkniehöhe.“

Den low-approach fliege ich auch fully configured, vielleicht die Klappen nur zu 50% statt 100%. Aber natürlich mit Reference-Speed; weit weg von „Top Gun“. Und das soll jetzt 55€ kosten?
31. Mai 2021 13:57 Uhr: Von Bernd Wolf an T. Magin Bewertung: +1.00 [1]

Hallo Gemeinde,

bei einer PA28 kann man wahrscheinlich nicht von einem "Top-Gun-Gerät" reden.
Der Anflug war unter Einhaltung vom PAPI auf die 07C und wegen einer am Rollhalt wartenden A320 (o.ä.) wurde ich vom Turm gebeten Speed zu halten. Da dem Türmer meine 100kt zu langsam waren, wurde ich nach Rückfrage und meiner Einwilligung im Final auf die 07R geschickt. Über der Bahn bin ich dann auf rund 900 ft MSL (600 ft AGL) gestiegen und auf Anweisung wegen der startenden A320 auf der 07C nach rechts Richtung Lima geschickt worden. Dann zurück über den Treshold 07 und weiter zum Main. Alles sauber auf dem mitgelieferten Radarplot zu sehen.

Wahrscheinlich bin ich etwas zu lange über der Bahn geblieben und hatte auch keine Klappen gesetzt. Das Fahrwerk war natürlich festgeschraubt unten:-)

Aber nochmal, es geht hier nicht um meinen speziellen Fall und ich weiß auch nicht wer mich angezeigt hat. Passt einfach alle ein wenig mehr auf.


Gruß Bernd

31. Mai 2021 14:11 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Udo Rauch
Du meinst ein Surface Movement Radar? Das wird aber keine Höheninformationen liefern, da reicht Flightradar24 um einen echten Übungsanflug vom coolen lowpass zu unterscheiden.
31. Mai 2021 14:20 Uhr: Von Tobias Schnell an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +2.00 [2]

Kann mir gut vorstellen dass das einen gehörigen Unterschied macht

Tja, leider macht SERA tatsächlich da keinen Unterschied. Jeder Trainingsanflug mit geplantem Durchstarten -VFR wie IFR- ist erst mal in violation of SERA.5005 bzw. 5015.

Die "competent authorities" dürfen selbst entsprechende Ausnahmen festlegen. Mir wäre aber nicht bekannt, dass es da eine Blanko-Erlaubnis für Training gibt, nur die individuell erteilten Genehmigungen für ATOs und Fluglehrer.

Insgesamt sehr unbefriedigende Situation.

31. Mai 2021 14:24 Uhr: Von Sven Walter an Bernd Wolf

Krass. Ich hätte mich aus Prinzip geweigert, zu zahlen. Die spinnen. Danke für die genaue Schilderung!

31. Mai 2021 14:24 Uhr: Von Udo Rauch an Bernd Wolf

Also das überrascht ja wirklich. An einer Definition einer Abgrenzung zwischen "Übungsanflug" und "Spaß" seitens der Behörde ist ein öffentliches Interesse durchaus vorhanden. Sobald da eine Antwort vom RPDA kommt bitte gerne jedenfalls die Knackpunkte weitergeben, woran eine Verletzung von Mindesthöhen an einem Flugplatz / Flughafen festgemacht wird.

31. Mai 2021 14:29 Uhr: Von Martin M. an Bernd Wolf

Letztes Jahr ist mir in Düsseldorf beim Durchflug der CTR sogar vom Turm aus ein Low Approach angeboten worden. Da ich es eilig hatte, habe ich dankend abgelehnt.


72 Beiträge Seite 1 von 3

 1 2 3 
 

Home
Impressum
© 2004-2021 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 13.52.02
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang