Die EU hat inzwischen mit EURO 7 die härtesten Abgasregelung für den Straßenverkehr, Deutschland schafft seine Kohle- und Atomkraft ab.

Letztere hätte gerne Wasserstoff produzieren können, rund um die Uhr, aber die Mehrheit bei uns ist dagegen. Und günstig war die Kernenergie nie.

Schön wenn Du langsam auch dem Wasserstoff offen bist. Ich meine LOHC Technik, der gehört m.E. die Zukunft. Da nachladbar in Minuten und über normale Tankstellen Infrastruktur in jedem (auch alten) Verbrenner (mit etwas Nachrüstung) und keine Batterie erforderlich ist!

Also das musste mir wirklich mal erklären, denn ich habe da ein massives Verständnisproblem:

Szenario 1: Ich produziere 100 kWh in einem deutschen Windrad, davon kommen über das deutsche Stromnetz 80 kWh in meinem Elektroauto an, und damit fahre ich dann 400km weit.

Szenario 2: Ich erzeuge aus 100kWh Strom 50kWh Wasserstoff, wandle den in 45 kWh LOHC um, und verbrenne den dann in einem Verbrenner mit 30 Prozent Wirkungsgrad und komme damit dann 80km weit.

Warum, um alles in der Welt, sollte ich das tun?

Und wie soll Szenario 2 auch noch günstiger sein als Szenario 1?

Wenn ich mit einem Flugzeug Frankfurt Singapur mit 500 Tonnen Abfluggewicht fliege, dann sehe ich noch ein dass man das nicht mit Batterien machen kann. Aber so?

Und komm mir jetzt nicht damit dass die Batterie angeblich so lange lädt. Schon heute lädt man in 30 Minuten 250 km nach, mit 100 kW peak, und die 350 kW Ladeleistung sind in Reichweite.

Ob deine Zahlen von Szenario 1 und 2 und die Verluste so zutreffen, lasse ich jetzt mal dahin gestellt.

Offshore produzierter Strom ist relativ kostengünstig zu produzieren und Verluste spielen da weniger eine Rolle. Ein Windrad in der Landschaft verschandelt nun einmal wie ein sonstiges Kraftwerk unsere Kulturlandschaft und Deutschland ist auch eines der am meisten touristisch besuchten Länder in Europa, auch wenn das fast keiner weis.

Dem Windstrom alles unterzuordnen ist also der falsche Weg. Im übrigen musst du auch erst einmal viel Energie und CO2 einsetzen um eine Batterie und ein E-Auto zu produzieren (Kinderarbeit lasse ich jetzt mal weg). Von der Installation der Ladeinfrastruktur und dem Platzbedarfs (Parkplätze) noch gar nicht zu sprechen.

Von nachhaltig ist da keine Rede und wenn eine E-Tanksäule nur für 30 min belegt ist, ist sie erst mal für den nächsten der Tanken muss vergeben (es sei denn du siehst es nur von deiner Sicht in deiner Garage). Denk mal an Großstädte. Viel Spaß in Zukunft beim Schlange stehen. ;-)

Leistungsverluste in der Produktion bleiben bei so einer Kette immer irgendwo auf der Strecke. Es geht aber um Akzeptanz (im Volk) und Nachhaltigkeit (ökonomisch und der Umwelt wegen) und die kann man mit LOHC wesentlich besser realisieren wenn man alte Fahrzeuge (bereits produziert!) das alte Tankstellennetz (vorhanden) beibehalten kann und ein Tankvorgang nicht länger dauert als bisher (jetzt sind wir wieder bei der Akzeptanz).

Deine Reichweitenangaben bei LOHC sind ideologisch klein gerechnet. Oder warum planen die LOHC (LOHC = speicherbarer Windstrom/Wasserstoff ohne Verflüchtigung und weniger explosiv als Benzin) für LKWs, Schiffe nicht elektrifizierte Züge einzusetzen? Der Hofreiter will Wasserstoff sogar zum Stahl kochen verwenden,...aber in den Grün/Schwarz regierten Bundesländern Baden-Württemberg und Hessen wurde nun auch mal keine Windmühle mehr in den letzten Jahren gebaut, wie ich gerade in den Nachrichten gehört habe.
Manchmal ist es vielleicht ganz gut, neu zu denken und Ideologie und altes Geschwätz zu vergessen.

Wer sich dafür interessiert: https://www.lohc-kraftwerk.de/fileadmin/user_upload/LOHC-Demoprojekt__AREVA_.pdf

https://blogs.fz-juelich.de/llec/2019/12/03/neuartiger-lohc-wasserstoffspeicher/

Dem Windstrom alles unterzuordnen ist also der falsche Weg. Im übrigen musst du auch erst einmal viel Energie und CO2 einsetzen um eine Batterie und ein E-Auto zu produzieren (Kinderarbeit lasse ich jetzt mal weg). Von der Installation der Ladeinfrastruktur und dem Platzbedarfs (Parkplätze) noch gar nicht zu sprechen.

Sorry, aber das ist echt Verbrenner-Geschwurbel - davon stimmt nichts und ist auch bereits ausreichend diskutiert. Insbesondere das Killerargument Kinderarbeit - auch wenn man es weglässt - wird nicht richtiger durch wiederholen.

Wir haben mit zwei Herausforderungen zu kämpfen - Dekarbonierung des Stromsektors und Sektorenkopplung, die zu einem erhöhten Bedarf an Strom führen wird. Dazu kommt, dass wir derzeit 70% der Primärenergie importieren - die Quote steigt seit 1990 übrigens. Natürlich brauchen wir auch in 2050 Importe von Energie - ob als HGÜ-Strom oder grüner Wasserstoff. Daher müssen wir den Primärenergieverbrauch senken, Effizienzen der bisherigen Energie erhöhem und dazu gehört sektorenspezifisch: Verkehr wo geht auf E-Mobilität umzustellen, Gebäudesanierungsquote steigern auf 3% p.a., Wärmepumpen einsetzen, Wärmenetze (weiter)-entwickeln.

Aber grünen Wasserstoff in der individualmobilität zu verbrennen ist die ineffizienteste Form der Nutzung.

Von nachhaltig ist da keine Rede und wenn eine E-Tanksäule nur für 30 min belegt ist, ist sie erst mal für den nächsten der Tanken muss vergeben (es sei denn du siehst es nur von deiner Sicht in deiner Garage). Denk mal an Großstädte. Viel Spaß in Zukunft beim Schlange stehen. ;-)

Das ist so ab von der Realität, das kann nur Ironie sein, aktuell teilen sich 17 E-Autos eine ÖFFENTLICHE Ladesäule, dazu kommen noch tausende an privaten Wallboxen oder - ganz einfach Steckdosen. Jede Steckdose in der Garage ist nämlich eine Tankstelle!

Meine Erfahrung: als Nutzer eines E-Autos sieht man das ziemlich entspannt - man tankt eben nicht an einer Tankstelle, wo man sinnlos Zeit rumsteht, sondern nebenbei beim Aldi, Bäcker, Frisör, beim Job - und nach 30 Min Einkaufen sind wieder 50 km im Tank. Man tankt also häufiger, aber jeweils weniger bezogen auf die Tank/Batterie-Größe. Das alberne Volltanken eines Verbrenners, das EInatmen von stinkenden Gerüchen an der Tankstelle, die drecken Hände, etc. gibt es nicht mehr.

Der Hofreiter will Wasserstoff sogar zum Stahl kochen verwenden,...

Das ist nicht nur der Hofreiter - sondern im Wesentlichen alle Stahlkocher, die dekarbonisieren wollen - ausgeglichen durch Uschis EU Carbon Border Adjustment Tax. Und zudem ist es die sinnvollste Möglichkeit, grünen Wasserstoff einzusetzen und Water-Shift oder sonstigen grauen/blauen Wasserstoff zu ersetzen zur Dekarbonierung des Gesamtsystems.

Deine Reichweitenangaben bei LOHC sind ideologisch klein gerechnet.

Nein, das sind keine ideologischen Rechnungen, sondern physikalische Gegebenheiten, die nicht veränderbar sind. Die Well-to-Wheel Effizienzen sind absolut korrekt beschrieben worden. 80% Effizenz bei E-Mobilität und lokalem grünen Strom ist völlig korrekt, ebenso der Umweg über H2. Trotzdem wird H2 im Transportsektor Anwendung finden - eben bei Schiffen, Flugzeugen und Zügen, aber perspektivisch nicht bei Individual-Mobilität. Hier endet Technologieoffenheit an den physikalischen Grenzen.

Was Carsten und Michael schon geschrieben haben.

ich war noch nie gegen Wasserstoff. Aber halb dort, wo es sich aufgrund der Physik und Ökonomie rechnet und sinnvoll ist. Leugne doch bitte nicht immer die Wirkungsgerade sondern guck sie dir einfach einmal an, oder rechne sie durch, das ist nicht so schwer zu akzeptieren.

Dann erklär mir doch mal bitte wo der Vorteil des Wirkungsgrads beim Stahl kochen, bei Schiffen, Flugzeugen, Bus und Bahn liegt und warum das für den PKW Verkehr nicht gelten soll?

Chemie:

heute: Eisenoxid (FeO3) + Koks (CO) = Eisen und CO2 (EDIT: 2 to CO2 für eine to Stahl)

künftig: Eisenoxid + Wasserstoff = Eisen und Wasser

Bei der Stahlproduktion hat das nichts mit Effizienzen zu tun, sondern mit Dekarbonisierung der Produktion. Allerdings reichen geringere Temperaturen, wenn ich es richtig im Kopf habe, 800 Grad statt 1200 Grad.

Ökonomie:

Der Stahl dadurch wird teurer - von ca. 600 auf 800 EUR/to, in Abhängigkeit von den Kosten der Wasserstoffproduktion und damit in erster Linie von den Stromkosten. Bei einem Strompreis von 3 Cent/kWh (und anschließender Elektrolyse) gibts keinen Preisnachteil mehr. Die Rechnungen haben wir im letzten Jahr gemacht.

Regulatorik:

Daher brauchts einen Ausgleich, also eine Verteuerung aller importierten Stahl-Güter (Carbon Border Adjustment Tax), um die wirtschaftlichen Nachteile der inländischen/europäischen auszugleichen.

Dann erklär mir doch mal bitte wo der Vorteil des Wirkungsgrads beim Stahl kochen, bei Schiffen, Flugzeugen, Bus und Bahn liegt und warum das für den PKW Verkehr nicht gelten soll?

Wie zuvor - was Carsten schreibt ;-).

und warum das für den PKW Verkehr nicht gelten soll?

Gewicht und Reichweite.

Okay, Danke für Deine Erklärung.

Aber hierzu fehlt mir noch Nachhilfe. „bei Schiffen, Flugzeugen, Bus und Bahn liegt und warum das für den PKW Verkehr nicht gelten soll?“

Der Stahl wird jetzt übrigens dreckig im Ausland gekocht sowie Atomstrom zugekauft wird und lt. Frau Baerbock wird der Strom bekanntlich im Netz gespeichert ;-)). Das soll aber jetzt keine Rechtfertigung sein.

Nochmals. Wenn der Durchschnitts-PKW 13.000 km pro Jahr fährt und tagsüber beim Arbeitgeber solar aufgeladen wird oder nachts per Windstrom, ist der Wirkungsgrad 80%. Soweit klar? Schön.

Fährt ein Avionikspezialist zum Flugzeug und fährt daher einen A3 tdi und reißt 130.000 km im Jahr ab, wird das elektrisch ungleich schwieriger. Will man den Diesel für dieses lütte schicke Handelsvertreterauto und Reichweitenwunder aus Windstrom herstellen, musst du erstmal CO2 aus der Atmosphäre fischen, Windstrom zu H2 machen, das ganze dann zu einem Kohlenwasserstoff einer gewissen Kettenlänge verknüpfen, speichern, ausliefern und danach dann thermisch in Kolbenhub verwandeln, um an der angetriebenen Achse einen Vortrieb XYZ zu erhalten. Und jetzt kannst du die Umwandlungen wie oben angegeben mal gegenrechnen. Ist hochgradig ineffizient, insbesondere umgerechnet auf 57 mio Kfz in der BRD.

Warum haben die Schweizer so früh die Bahn elektrifiziert? Salopp verkürzt, weil sie Wasserkraft aber keine Steinkohle haben. Umgeben waren von Faschisten. Dampfloks in Tunnels stinken. Warum fahren die Brasilianer soviel Ethanol? Weil das Zuckerrohr wie Unkraut wächst. Warum fahren viele im Iran und Italien mit Erdgas? Ginge bei uns genauso. Kann man auch ganz schnell nachtanken.

Wir haben guten Wind- und passablen Solarertrag. Wir vergeuden Kohlenwasserstoffe über Gebühr, seit Jahrzehnten. Wir haben die Lektionen der 70er nicht richtig gelernt. Wir bürokratisieren uns zu Tode. Und unsere naturwissenschaftliche Schulbildung ist arg verbesserungswürdig - was man exakt an deiner Frage merkt ;-).

Bus im Stadtverkehr: Gut kalkulierbare Entfernung, Rekuperation, wird mittelfristig selbstverständlich elektrisch. Oberleitungsbusse sind ja auch ein alter Hut.

Züge? S. Schweiz, aber bei uns rechnet sich je nach Nebenstrecke halt die Elektrifizierung nicht, ob Brennstoffzelle oder Batterie ist noch je nach Zuschnitt technologieoffen.

Schiffe? Über die Kieler Förde oder den Bodensee macht das elektrisch demnächst wohl oft Sinn ergeben, für Container mit 20.000 TEU von Schanghai nach Wilhelmshaven erstmal nicht, später Wasserstoff.

Flugzeuge: Bekannt.

Der Stahl wird jetzt übrigens dreckig im Ausland gekocht sowie Atomstrom zugekauft wird. Soll aber keine Rechtfertigung sein.

Fernseher kommen jetzt auch nicht mehr von Grundig. Spezialstahl haben wir immer noch Einiges. Wie auch Ewigkeitskosten für die Grundwasserpumpen in den Steinkohlegruben. Was für eine beknackte Subvention das war... jahrzehntelang. Statt besser die Häuser zu isolieren, KWK zu nutzen, Arbeit und Wohnen nicht so künstlich zu entzerren.

Atomstrom? Dafür kaufen die auch EE bei uns. Nennt sich Marktwirtschaft. In einem recht mittelmäßig reguliertem Umfange. Wenn in Frankreich die Flüsse austrocknen, sind die sehr dankbar, dass sie viel Saft aus der BRD bekommen.

Fährt ein Avionikspezialist zum Flugzeug und fährt daher einen A3 tdi und reißt 130.000 km im Jahr ab, wird das elektrisch ungleich schwieriger. Will man den Diesel für dieses lütte schicke Handelsvertreterauto und Reichweitenwunder aus Windstrom herstellen, musst du erstmal CO2 aus der Atmosphäre fischen, Windstrom zu H2 machen, das ganze dann zu einem Kohlenwasserstoff einer gewissen Kettenlänge verknüpfen, speichern, ausliefern und danach dann thermisch in Kolbenhub verwandeln, um an der angetriebenen Achse einen Vortrieb XYZ zu erhalten. Und jetzt kannst du die Umwandlungen wie oben angegeben mal gegenrechnen. Ist hochgradig ineffizient, insbesondere umgerechnet auf 57 mio Kfz in der BRD.

Ich rede doch nicht von Diesel und diesen synthetisch herstellen sondern von Wasserstoff in gebundener LOHC Form.

Ich hab auch nichts gegen das Elektro Auto, aber wenn es größer und schwerer ist wie ein Smart, dann eher schon. Und du schreibst ja, dass es für den Avionik Spezialist mit 130.000 km im Jahr eher schwierig wird. Die und andere Handelsvertreter gibts aber nun mal auch.

Werde mir hier wohl vermutlich den Mund fusselig schreiben müssen. Ganz gleich ob Diesel oder gebundener Wasserstoff, es ist hochgradig ineffizient, aber niemand bezweifelt, dass es noch eine Nische der Anwendung geben wird. Auch heute werden noch Pferdekutschen gefahren. Kampfpanzer machen vielleicht hybrid Sinn, damit sie sich kurze Strecken anschleichen können, ansonsten bleibt es natürlich bei Diesel oder anderem Treibstoff, manche werden ja auch mit Turbine angetrieben..

also, guck dir bitte mal die Wirkungsgrade an. Die Umwandlungsverluste sind gewaltig. Nicht mehr, nicht weniger.

Leistungsdichte, Gewicht, Reichweite, Anwendungsfall.

Von nachhaltig ist da keine Rede und wenn eine E-Tanksäule nur für 30 min belegt ist, ist sie erst mal für den nächsten der Tanken muss vergeben (es sei denn du siehst es nur von deiner Sicht in deiner Garage). Denk mal an Großstädte. Viel Spaß in Zukunft beim Schlange stehen. ;-)

Dazu noch mal ein kleiner "Out-of-the-box"-Gedanke:

Ein kleiner Rewind um 100 Jahre - da wurde die erste Tankstelle errichtet, 1922 in Hannover, die erste Autofahrt von Bertha Benz war da schon sage und schreibe 34 Jahre her, nämlich 1888. In den dazwischen liegenden Jahren - also eine Generation an Autofahrern - wurde Benzin im Wesentlichen in Apotheken getankt. Wenn diese Generation nun gesagt hätte: das ist mir alles zu kompliziert mit dem Umfüllen aus kleinen Fläschchen in viel zu kleine Tanks, da komme ich ja nur 20 km weit, da beibe ich lieber bei meiner Pferdekutsche. Zum Glück gibts in jeder Phase Pioniere (wobei mal als E-Autofahrer heute echt kein Pionier sein muss) und Gestrige, die immer ein Haar in der Suppe suchen, statt sich die Suppe schmecken zu lassen.

Credits der Story an Malte ;-)

....und in Norwegen leihen sich die E-Auto Fahrer einen Verbrenner um in den Urlaub zu fahren. Gehört mit zum Mobilitätskonzept. ;-)

....und in Norwegen leihen sich die E-Auto Fahrer einen Verbrenner um in den Urlaub zu fahren. Gehört mit zum Mobilitätskonzept. ;-)

Ist in meiner Firma mit großer Dienstwagen-Flotte auch üblich: E-Auto-Fahrer tauschen für den Urlaub einfach mit einem Kollegen...

Nicht das schlechteste Konzept aktuell...

Erstaunen tut mich immer wieder, wie viele Menschen im Urlaub ihr geliebtes Auto zu Hause lassen und diese ganzen neumodischen Kombination mit Flug zum Leihwagen in Süd Europa oder auf anderen Kontinenten machen. Geht natürlich auch mit dem Nachtzug, wenn man ein großer Fan von Anna Lena ist LOL

Ich frage mich gerade warum diese Annalena Fans überhaupt Urlaub mit dem Auto, Flugzeug, etc. machen? Radfahrern wäre doch viel besser....bzw. in Zukunft ist ja Kanu oder Schlauchboot Fahren angesagt. ;-)

....und um ein Auto beim Arbeitgeber oder bei Aldi zu laden könnte man auch gleich besser darauf verzichten und sich ein Lastenfahrrad anschaffen. Als Luxus gibts noch einen E-Motor dazu. Dank Andi Scheuer ist der sogar bald von der Steuer absetzbar. Was will man mehr? :-))

Neee, Kanu oder Schlauchboot geht gar nicht. Da könnte man ja aus Versehen eine Libellenlarve mit dem Paddel erschlagen ...

Vielleicht sollten die ganzen Menschen, welche relativ sinnlose Argumente für Verbrennungsmotoren im Straßenverkehr anführen, zunächst einmal vor der eigenen Tür kehren und zugeben, dass sie das mit dem Wirkungsgrad noch nicht so ganz verstanden haben. Und auch zugeben, dass im Urlaub auf einmal die Benutzung eines Mietwagens vollkommen unproblematisch ist, ist ja nicht mehr so wie in den Siebzigern oder Achtzigern, dass man ein Flugticket nach Süd Spanien wirklich teuer bezahlen müsste, oder?

Die meisten Argumente gegen Elektromobilität sind extrem an den Haaren herbei gezogen. So einfach ist das.

Chapeau! Aber mal zurück zum Fliegen. Täusche ich mich oder wird plane-check etc. von Tag zu Tag mit Angeboten voller? Wieviele von uns erleben das völlige Verbot altersmäßig gar nichg mehr? Wann vorher müssen wir unsere Flugzeuge an wen verkaufen, sozusagen als kaufmännische Reise nach Jerusalem?

Ich mach ja nur eine Feststellung, über die Praxistauglichkeit und Vergleichbarkeit eines Elektroautos mit einem Verbrennungsfahrzeug. Wenn man also für den Urlaub auf einem Verbrenner zurückgreifen muss, beziehungsweise mit dem Zug in den Urlaub fahren muss oder dann doch fliegt, dann ist das ein Missverhältnis und keine 100% Praxistauglichkeit und damit Vergleichbarkeit.

Aber es muss ja immer Pioniere geben und finanziell gefördert wird das ganze ja auch. Und die meisten die sich so ein Fahrzeug leisten können oder wollen, haben sowieso noch einen Verbrenner rumstehen. Im Zweifel ist es halt ein schöner Young-Timer, der seine Nachhaltigkeit und Praxistauglichkeit einmal im Jahr demonstrieren darf. ;-)

Viel besser fände ich es, wenn die Flugtickets einen realen Preis bekommen würden und nicht wie Ramsch verkauft, verschmissen werden und Lieschen Müller so zwei dreimal im Jahr in den Urlaub fliegt. Ich glaube damit wäre der Umwelt wesentlich mehr geholfen als den Geschwurbel um Elektrofahrzeuge mit 2 To Gewicht die nicht wirklich praxistauglich sind.