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34 Beiträge Seite 1 von 2

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Luftrecht und Behörden | Ersatz von Papierkarten durch iPad in der GA zulässig?  
19. April 2021 08:57 Uhr: Von Nicolas Ludwig 

Mein IFR-Fluglehrer ist sehr zurückhaltend was den Ersatz von Papierkarten durch iPad-Lösungen betrifft. Anscheinend ist die Rechtslage auch nicht eindeutig. Hat hier jemand mehr Kenntnisse?

Hier seine Ausführungen dazu:

"Beim Seminar "CB-IR Flugplanung" tauchte die Frage auf, ob ein papierloses Cockpit im Bereich GA
zulässig sei. Nachdem ein Zertifizierungsaufwand wie bei Airlines nicht möglich ist, gehe ich bislang
davon aus, dass Papier-Kartenmaterial notwendig ist.
Da Unsicherheiten bestehen (ich bin kein Rechtsexperte) habe ich mehrere Kollegen befragt. Hier das
Zwischenergebnis:
Es gibt offensichtlich im Bereich Werksverkehr und General Aviation keine Vorschriften, in welcher Form
das Kartenmaterial vorliegen muß. Bei einem Ramp Check ist nur der Nachweis zu führen dass das
Kartenmaterial aktuell ist.

Im Schulungsbereich werde ich daher wie bisher mit Papierkarten arbeiten, da aus meiner Sicht beim
Briefing und Debriefing Papierkarten unverzichtbar sind.
Da seitens der Kartenlieferanten Jeppesen, Garmin, usw. strikt auf ein papierloses Cockpit hingearbeitet
wird (Papierkopien sind teilweise nur schwierig zu bekommen) verwende ich persönlich folgendes Ver-
fahren. Abflugkarten, Take off Alternate, Destination und Alternates drucke ich mir aus, die restlichen
Plätze auf der Strecke habe ich elektronisch zur Verfügung.
Es ist selbstverständlich, daß mindestens zwei Ipads + Lademöglichkeit verfügbar sein müssen."

19. April 2021 09:15 Uhr: Von Tobias Schnell an Nicolas Ludwig Bewertung: +11.00 [11]

Siehe GM1 NCO.GEN.135 (NCO.GEN.135 spezifiziert mitzuführende Dokumente und in Pkt. 10 speziell Kartenmaterial):

Documents, manuals and information to be carried

The documents, manuals and information may be available in a form other than on printed paper. An electronic storage medium is acceptable if accessibility, usability and reliability can be assured.

19. April 2021 09:26 Uhr: Von Dominic L_________ an Nicolas Ludwig

Das Thema habe ich auch schon mit diversen Fluglehrern diskutiert, die insofern dazu als Nichtjuristen beisteuern können, als sie (auch als gewerbliche Piloten außerhalb des Schulungsbetriebs) natürlich schon einmal Ramp Checks hatten. An der Form der Karten (Karten/Digital) hing es dabei nie. Man muss halt zur Hand haben, was man braucht und das Ganze muss Hand und Fuß haben. Dann wird da auch nicht großartig diskutiert. Im Grunde bräuchte man vermutlich für die Karten nicht einmal ein IPad, wenn die Avionik das auch kann. Ob man das dann vorführen muss oder nicht, hängt wahrscheinlich wie die gesamte Überprüfung vom Gesamteindruck ab.

Ich bin seit der ersten Ausbildungsstunde mit iPad geflogen. Grundsätzlich habe ich auch gegen Papierkarten nichts. Nur dummerweise weiß man ja gar nicht, welche genau man braucht. Und immer alle halbwegs in Frage kommenden Arrivals, Approaches, Departures und Taxi Charts zu drucken, um sie direkt danach wegen potenzieller Veraltung wegzuwerfen oder alternativ irgendwo zu sammeln, weil man sie vielleicht demnächst nochmal braucht, dann aber alle kontrollieren muss... also ich weiß nicht...

19. April 2021 09:41 Uhr: Von Achim H. an Nicolas Ludwig Bewertung: +11.00 [11]
Während der Ausbildung macht man was der Fluglehrer sagt, danach was man will.

Ich habe nur eine Papierkarte, ein North Atlantic Plotting Chart als Sonnenschutz.
19. April 2021 09:51 Uhr: Von Laro Kreuznach an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]
Für mich fühlt es sich gut an, in Papier 1 Anflug am zielflughafen und 1 Anflug am ersten alternate parat zu haben, in der nach Wettervorhersage erwarteten landerichtung. Alles andere hat jeweils die avionik und das iPad, ist also elektronisch redundant vorhanden. Es muss schon viel schiefgehen, wenn das nicht ausreicht.
19. April 2021 10:36 Uhr: Von Thomas R. an Nicolas Ludwig Bewertung: +2.00 [2]

Mein IFR-Fluglehrer ist sehr zurückhaltend was den Ersatz von Papierkarten durch iPad-Lösungen betrifft. Anscheinend ist die Rechtslage auch nicht eindeutig. Hat hier jemand mehr Kenntnisse?

Frag ihn doch mal, ob er im Auto auch noch mit Papierkarte fährt?

Ich persönlich werde dieses Jahr nur eine einzige Papierkarte nutzen :-)



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IMG_2038.jpeg

19. April 2021 10:39 Uhr: Von Joachim P. an Laro Kreuznach Bewertung: +1.00 [1]

Hab ich anfangs auch so gemacht. Aber die Druckerei (vor allem an der Destination für den Rückflug) war mit bald zu stressig, der Papierverbrauch auch. Das einzige, was ich noch manchmal drucke (wenn gerade ein Drucker verfügbar ist), ist das Flightlog. Einen Zettel zum Schreiben brauch ich ja eh, und so kann das iPad im Flug ausbleiben, braucht man ja erst fürs Approachbriefing wieder...

19. April 2021 10:40 Uhr: Von Thomas R. an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Während der Ausbildung macht man was der Fluglehrer sagt, danach was man will.

Und man muss hoffen, dass man keinen Fluglehrer aus dem letzten Jahrtausend hat. Mich gruselt es, wenn die Leute die ganze Zeit mit Papierkarte und Schnapskompass durch die Gegend fliegen und dann nicht genug rausschauen können, weil sie minutenlang überlegen müssen, welche Autobahn das jetzt sein könnte. Klar sollte man die Basics lernen, aber noch wichtiger für die Praxis später ist eigentlich, dass man lernt, wie man mit den verfügbaren Apps umgeht und was die alles können.

Kommt in der Theorie gar nicht und in der Praxis viel zu selten vor...

19. April 2021 10:49 Uhr: Von Wolff E. an Thomas R. Bewertung: +4.00 [4]

Das Problem mit dem Zu-wenig-Rauschschauen gibt es aber leider auch bei Glascockpit zu hauf. Viele schauen, vom Job her gewöhnt, auf Bildschirme und handeln dann unterbewusst bei Fliegen genau so. Die Papierkartenflieger schauen zumindest öfter raus, weil Sie dass, was sie darussen sehen mit der Karte vergleichen müssen. So gibt es automatisch einen Blick nach außen....

19. April 2021 11:25 Uhr: Von Hubert Eckl an Thomas R. Bewertung: +3.00 [3]

NAja,,,, Macht Euch doch mal das Vergnügen, lasst IPAD, GPS und Glascockpit aus, zeichnet Euch einen Strich in die Karte und fliegt Punkt für Punkt mit Uhr und Auge ab. Diese old school Koppelnavigation macht plötzlich sehr viel Spaß. Wem das ipad im Sommer schon mal den roten Thermometer-Stinkefinger gezeigt hat, der weiß eine olle Papierkarte durchaus zu schätzen...

19. April 2021 11:27 Uhr: Von Michael Weyrauch an Wolff E. Bewertung: +2.00 [2]

Leute, wir reden hier eigentlich vom IFR Fliegen, da wird keine Karte mit der Autobahn unter uns verglichen. Aus meiner Sicht gibt es bei der IFR Fliegerei zunächst mal das im Flieger eingebaute Navigationssystem mit Strecke und Procedures loaded or activated, dann ein papiernes Flightlog, dann kommt lange nichts und dann ein Ipad oder Papierkarten fürs Departure und Approach-Briefing. Aber auf Ipad oder Papier gucke ich lieber nur wenn der AP mein Flugzeug in den Fingern hat. Ich habe mit der eingebauten Avionik genug zu tun, da kann ich mich nicht noch groß um Ipads kümmern.

19. April 2021 11:50 Uhr: Von Dominic L_________ an Michael Weyrauch

Die Frage ist nur, wie viel das Papierflightlog bringt, wenn man zwei Punkten dann doch wieder anders fliegt. Sicher, eine gewisse Aussagekraft hat es immer noch, je nachdem, was genau drauf steht. Aber spätestens an der Stelle ist eben auf die Frage, was die Avionik kann. Ich habe mir das GTN750 so eingestellt, dass man dort die Werte aus den Anflug/Abflug-Karten kontrollieren kann, also Distanzen und Kurse, und auf dem G500 kann man dann sehen, wie lange (in Zeit und Meilen) man noch bis zu den einzelnen Wegpunkten hat. Das ist dann zur Beantwortung der Frage, wann der Descent kommen muss, ob der Sprit noch reicht, wann der Grenzübertritt statfindet, etc.

19. April 2021 12:08 Uhr: Von Achim H. an Dominic L_________ Bewertung: +6.00 [6]

Ich habe nie verstanden was die Leute mit einem Flightlog wollen, außer eine Prüfung bestehen. Meine Avionik zeigt mir Zeiten und Treibstoffvorrat an. Bei Flugzeugen ohne fuel computer überschlage ich.

19. April 2021 12:12 Uhr: Von Wolff E. an Michael Weyrauch Bewertung: +1.00 [1]

Ich rede im Gegensatz zu dir vom VFR Fliegen, da wird zu oft auf Bildschirme geschaut. IFR sieht es natürlich ganz anders aus, das ist klar....

19. April 2021 12:43 Uhr: Von Malte Höltken an Thomas R. Bewertung: +7.00 [7]

Prinzipiell gebe ich Dir ja recht, aber wann bist Du das letzte mal mit Karte und Schnapskompass geflogen? Meiner Erfahrung nach sind hier die Augen deutlich öfter draußen als bei der Bedienung von Fernsehavionik.

Wie aktuell doch "offizielle" DFS Papierkarten sind, sieht man ja daran daß im aktuellen ICAO-Kartensetz im Norden ein ED-R fehlt und im Süden eine falsche Monitoringfrequenz gedruckt ist. Dem ist bei allem argwohn die digitale Alternative wesentlich überlegen.

19. April 2021 12:59 Uhr: Von Joachim P. an Achim H.

ich füll das Log auch nie aus, wie du sagst: der Flieger liefert die Werte. Aber mit dem Flightlog hab ich einen Zettel mit den Wegpunkten ( falls der Lotse nuschelt) und Papier um ATIS oder Frequenzen mitzukritzeln. Und wenn kein Drucker da ist, geht für diese Use-Cases auch ein leeres Blatt als Flightlog, oder das Tablet... ;)

19. April 2021 13:06 Uhr: Von Berlin Flyer an Nicolas Ludwig

Auch wieder so eine Fragestellung, die sich bei einer IFR-Ausbildung in den USA nie stellen würde …

19. April 2021 13:27 Uhr: Von T Rund an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]
Das Flightlog hat aus meiner Sicht den Zweck, dass es sich um eine Baseline der Flugplanung handelt, welche mit den Modellwerten vor dem Flug übereinstimmt. Wenn ich dann fliege und die TAS stellt sich nicht ein, kann ich schauen, ob das an der Atmosphäre oder am Flugzeug liegt. Wenn die Spritplanung aus dem Flightlog nicht mit dem Totalizer zusammenpasst, kann ich überlegen ob ich beim Tanken falsch lag, den Wert nicht übernommen habe, oder der Fuel Flow nicht wie erwartet ist.
Deshalb schreibe ich mir bei längeren Flügen auch mein initiales Delta von der Planung zum aktuellen in den Flugplan und Vergleiche von Zeit zu Zeit gewisse Werte. Wenn sich irgendwas verschiebt, muss man den Einfluss suchen. Das kann man sicherlich auch auf anderen Wegen machen, aber so bin ich nicht schutzlos einem System im Flugzeug ausgeliefert.
Außerdem vergleiche ich die tatsächlich erfolgenden Werte (Verbrauch, Flugzeit) um ein Gefühl dafür zu haben, wieviel Marge man sich lassen muss.
19. April 2021 13:36 Uhr: Von T Rund an Achim H.
Zitat: Während der Ausbildung macht man was der Fluglehrer sagt, danach was man will.

Sehr traurig aber leider wahr. Warum zum Thema Didaktik in der Fluglehrerausbildung nicht konsequent drauf geschaut wird, oder später der Überblick fehlt und dann so viele Themen als Wahrheit oder Nichts dargestellt werden erschließt sich mir nicht.
Ich habe es immer sehr genossen mit meinen Fluglehrern offen zu diskutieren und die Argumente für und gegen etwas zu verstehen, damit kann man dann auch zu eigenen Schlüssen und fundierten Entscheidungen kommen, die man später als PIC auch treffen muss. Und selten gibt es ein globales richtig, denn was im Segelflugcockpit funktioniert, kann im Motorflugzeug Kapazitäten kosten und was im 2-Personen-Airliner klappt kann der Sargnagel für den Single Pilot IFR Betrieb bedeuten. Aber man darf sich eben nicht den zu Grunde liegenden Gedanken und Argumenten entledigen, sondern muss diese für die konkrete Situation bewerten und berücksichtigen!
19. April 2021 13:51 Uhr: Von Achim H. an T Rund Bewertung: +2.00 [2]

Sehr traurig aber leider wahr.

Man kann es auch anders sehen. Die Ausbildung gibt einem das Rüstzeug um danach qualifiziert anders zu entscheiden.

Ich hatte bei der Weiterbildung einen Fluglehrer, der von mir (als 800h-IFRler) immer hörte, wie ich das mache. Irgendwann sagte er "you're going to shut up about your way and how you did things before and going to listen what I say and do how I tell you. After we're done, you can do things your way and maybe your way will have changed". Das war hart aber mittlerweile mache ich eigentlich 99% alles was er mir sagte und das aus Überzeugung :-)

19. April 2021 14:15 Uhr: Von Nicolas Ludwig an Tobias Schnell

Reicht dann für den Nachweis der "reliability" die persönliche Zusicherung, dass das eigene iPad bisher immer zuverlässig funktionert hat (außer im Sommer wenn es zu warm wurde) und ein Ersatz-iPad in der Tasche liegt? Oder ist dafür irgendein bürokratischer Aufwand zu betreiben?

19. April 2021 16:10 Uhr: Von Thomas R. an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]

Prinzipiell gebe ich Dir ja recht, aber wann bist Du das letzte mal mit Karte und Schnapskompass geflogen? Meiner Erfahrung nach sind hier die Augen deutlich öfter draußen als bei der Bedienung von Fernsehavionik.

Ich mache das durchaus regelmässig mit meinen Schülern. Aber eben nicht überwiegend, weil das einfach nicht der Modus ist, in dem sie später fliegen.

Ich kann gerne auch noch konkretisieren: Es geht mir nicht im wörtlichen Sinne um "die Augen draußen haben". Es geht mir um Luftraumbeobachtung. Dafür bringt es auch nix, wenn ewig nach irgendwelchen Bodenmerkmalen gesucht wird. Dann schaut man zwar raus, aber in die falsche Richtung.

Dass die Leute nur noch auf die Bildschirme schauen, wenn sie Apps verwenden, kann ich so nicht bestätigen. Man erfasst bei einer Moving Map viel schneller wo man ist und wie die Luftraum-Situation ist, als wenn man auf der Papierkarte sucht und dann mit der Topographie vergleicht. Letzteres braucht viel mehr Kapazität und Aufmerksamkeit.

19. April 2021 16:21 Uhr: Von Thomas R. an Michael Weyrauch

Aus meiner Sicht gibt es bei der IFR Fliegerei zunächst mal das im Flieger eingebaute Navigationssystem mit Strecke und Procedures loaded or activated, dann ein papiernes Flightlog, dann kommt lange nichts und dann ein Ipad oder Papierkarten fürs Departure und Approach-Briefing.

Welche Vorteile hat denn ein Papier-Flightlog gegenüber dem lange dahinter kommenden Flightlog auf dem iPad?

19. April 2021 17:08 Uhr: Von Michael Weyrauch an Thomas R. Bewertung: +1.00 [1]

Well, das ist eine A4 Seite mit Wegpunkten, Richtungen, Zeiten, Benzinverbrauch etc von Autorouter erstellt, darauf schreib ich noch Clearance und ATIS etc pp was man so braucht. Ist natürlich Geschmacksache, aber soviel Papier brauche ich halt noch, falls das IPAD mal aussteigt, runterfällt oder sonst was passiert. Manchmal mal ich noch ein Bildchen für ein erwartetes Holding drauf. Ist so mein Minimalbackup für den elektronischen Supergau. Bin halt alt und altmodisch.

19. April 2021 19:53 Uhr: Von T Rund an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]
Das habe ich ja versucht auszuführen, es kommt aus meiner Sicht darauf an, ob der Lehrer seinen Grund für die Ausführungen mit einem teilt, oder einfach nur sagt so wird es gemacht, weil ich hier das Sagen habe und damit nur das Machtgefälle zementiert. Wenn der Lehrer erklären kann warum du etwas tun sollst, alles gut. Wenn er dir zuhört wie du es bisher gemacht hast und dir dann erklärt, warum das nicht gut ist, umso besser. Wenn er einfach nur sagt, mach das so, dann bringt das aus meiner Sicht nix.
Und natürlich weiß ich auch aus Lehrersicht, wie nervig ein neunmalkluger Schüler ist der sich nicht eines besseren Belehren lassen möchte. Aber genau das zeichnet einen guten Lehrer aus, nicht nur autoritär von oben, sondern je nach Typ und Sachlage mit unterschiedlichen Methoden arbeiten zu können.
Einfaches Beispiel:
Fluglehrer A fliegt ausschließlich Bonanza und größer von Verkehrslandeplätzen und -Flughäfen. Er sagt der Schülerin: Fasse auf der Landebahn keine Knöpfe oder Schalter an, bis du die Bahn verlassen hast, vor allem nicht die Landeklappen, du könntest das Fahrwerk erwischen.
Fluglehrerin B fliegt nur buschtaugliches Gerät von Ultrakurzen Pisten und hat noch nie mit Einziehfahrwerk Kontakt gehabt. Sie sagt dem Schüler: Fahre nach dem Aufsetzen immer sofort die Klappen ein.
Hat A oder B „Recht“, oder sollten beide nochmal überlegen ihren Schülern die Argumente für das Handeln im entsprechenden Kontext zu erklären?

Disclaimer: Ich habe keine Ahnung vom Fliegen auf wirklich kurzen Pisten, deshalb nehme ich gerne allgemeine Kritik an Fall B an. Ich hoffe aber die Idee kommt rüber.

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