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17. Dezember 2022: Von _D_J_PA D. an Michael Stock Bewertung: +2.67 [10]
Bravo, genau das ist der Punkt.
Nun gibt es leider sehr einfach gestrickte Charaktere, die jede begründete (und unbegründete) abweichende Meinung oder Schlussfolgerung lautstark als "Schwachsinn, Querdenkermüll" usw. versuchen niederzuknüppeln.
Das ist schade, denn gerade die aktuellen Übersterblichkeitszahlen und astronomisch hohen Stände bei Kinderinfektionen sollten uns doch dazu bringen kritisch zu hinterfragen, ob unser sehr eingeengter Fokus auf nur wenige Meinungen während der Pandemie wirklich so dolle war. Ausgerufene "Alternativlosigkeit" ist immer gefährlich.
Spätestens nachdem man aber ganze, nachweislich gesunde Bevölkerungsgruppen ihrer Grundrechte über mehrere Monate beraubt und diese öffentlich diffamiert hatte sollte doch dem Letzten aufgefallen sein, dass sich hier etwas in die falsche Richtung entwickelt.
Wenn wir den Diskurs nicht mehr zulassen, werden wir uns gesellschaftlich nicht weiterentwickeln.
17. Dezember 2022: Von Stefan Jaudas an _D_J_PA D. Bewertung: +14.00 [15]

Faslche Zahlen sind keine "Meinung". Und auch keine "Wissenschaft". Sondern nur falsche Zahlen.

https://www.zeit.de/wissen/2022-01/sterbefallzahlen-2021-statistik-uebersterblichkeit-corona?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

Es mag ja sein, dass bei der aktuellen Infektionswelle "die Coronamaßnahmen" eine Rolle spielen mögen. Oder auch nicht. Das wird sich vielleicht noch erweisen. Aber auch hier hilft z.B. eine Grippeimpfung, um schon mal einen Faktor herauszunehmen.

Aber schon komisch, wie manche Menschen ganz genau "wissen" was alles falsch gemacht wurde. Hinterher natürlich. Und dass natürlich sie selber alles richtig gemacht hätten. Nur, was würden genau diese Leute sagen, hätte man in Spreebogenpark Kühlcontainer aufstellen müssen wie im Central Park in New York?

Und dieses Grundrechtgesülze aus den coronalternativen Kreisen kann ich auch nicht mehr hören. Die tun gerade so, als ob sie mit Peitsche und in Ketten zum Bau der Pyramiden angetrieben worden wären. Ganz nebenbei, zum Freiheritsrecht gehört auch das Recht Anderer, trotz hohen Alters und/oder Vorerkrankungen noch etwas zu leben.

Komisch, die Normalos lassen Corona langsam hinter sich. Aus den coronalternativen Kreisen aber werden selbst älteste Kamellen regelmäßig wieder aufgewärmt. Wie diverse andere Themen auch.

17. Dezember 2022: Von Michael Stock an Stefan Jaudas

"Falsche Zahlen sind keine "Meinung"."

Doch, das sind sie. Die Begründung dafür kann man in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts nachlesen.

17. Dezember 2022: Von Charlie_ 22 an Michael Stock Bewertung: -3.00 [3]

Ist Dir das gar nicht peinlich Lügen und Fake News zu "legitimer Meinung" zu erklären? Ich schäme mich schon für Euch obwohl ich Euch nicht kenne.

17. Dezember 2022: Von Michael Stock an Charlie_ 22 Bewertung: +3.00 [5]

Beschwerden bitte an die Väter des Grundgesetzes und das Bundesverfassungsgericht. Der Grund dafür, daß auch falsche Tatsachenbehauptungen unter die Meinungsfreiheit fallen, liegt darin, daß ansonsten auch umstrittene oder unerwünschte Tatsachenbehauptungen unterdrückt werden könnten. Gemäß der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gilt Art. 5 GG in einer weiten Auslegung - so einfach ist das. Darüber kann man lachen oder weinen, je nach eigener Einstellung und Toleranz gegenüber Andersdenkenden.

17. Dezember 2022: Von Charlie_ 22 an Michael Stock Bewertung: +0.00 [2]

Toleranz gegenüber Schwurblern, Lügnern, Populisten und Querdenkern war schon immer falsch.

So eindeutig wie Du das hier darstellen willst ist die Gesetzeslage auch nicht.

Fragen an das Grundfesetz:

Wo endet die Meinungsfreiheit?

Die Meinungsfreiheit kann durch andere Gesetze eingeschränkt sein. So sind Beleidigungen zum Beispiel nicht durch das Recht auf freie Meinungsäußerung abgedeckt. Auch offensichtliche Unwahrheiten wie die Leugnung vom Holocaust oder das Verbreiten von Fake News sind nicht durch die Meinungsfreiheit abgedeckt.

https://www.anwalt.org/meinungsfreiheit/

Der rechtsradikale Populist Alex Jones wurde in den USA wegen der jahrelangen Verbreitung von Lügen (zum Schul-Massaker von Newtown) zu einer Strafe von USD 995 Mio verurteilt.

17. Dezember 2022: Von Lutz D. an Charlie_ 22 Bewertung: +3.00 [3]
Ich glaube es fehlt da jetzt ein wenig an intellektueller Durchdringung. A priori lassen sich falsche Tatsachenbehauptungen außerhalb von Aussagelogik ja nicht widerlegen. Deshalb ist der Anspruch an solche nicht etwa, dass sie korrekt sein, sondern dass sie falsifizierbar sein müssen.

Das ist bei den Verschwörubgstheorien entweder nicht der Fall - oder die Aussagen sind einfach widerlegbar. Das ist aber eine Aufgabe, die jeder selbst leisten muss (außerhalb des Persönlichkeitsrechts).

So kann ich natürlich jederzeit gegen besseres Wissen behaupten, ein Kilo Alu wiege immer und unter allen Umständen so viel wie ein Kilo Blei.
17. Dezember 2022: Von F. S. an Michael Stock Bewertung: +4.00 [4]

"Falsche Zahlen sind keine "Meinung"."

Doch, das sind sie. Die Begründung dafür kann man in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts nachlesen.

Knapp vorbei ist auch daneben. Im Scientology-Urteil von 1998 auf das Du dich wahrscheinlich beziehst sagt das BVerfG zwar tatsächlich:

"Tatsachenbehauptungen mit Meinungsbezug genießen den Grundrechtsschutz, auch wenn sie sich später als unwahr herausstellen"

es sagt aber im Satz davor genauso klar:

"Außerhalb des Schutzbereichs (der Meinungsfreiheit) liegen ... bewußt unwahre Tatsachenbehauptungen und solche, deren Unwahrheit bereits im Zeitpunkt der Äußerung unzweifelhaft feststeht"

Es fällt also unter die Meinungsfreiheit, wenn Du (oder jemand anderes) etwas als Tatsache darstellst, von dem man heute noch nicht so genau weiss, ob es wahr ist. Das ist auch gut so.
Es fällt aber ganz klar nicht unter die Meinungsfreiheit, wenn man falsche Tatsachen behauptet, von denen heute schoin "unzweifelhaft feststeht", dass sie falsch sind.
Und ja: Natürlich gibt es Grenzfälle mit denen sich auch immer wieder Gerichte beschäftigen, in denen nicht ganz klar ist, ob zum Zeitpunkt der Aussage schon "unzweifelhaft klar" war, dass die behaupteten Fakten falsch sind. Falsch zitierte Statistiken gehören aber nicht zu diesen Grenzfällen.

In so fern stimmt deine Aussage nicht: Falsche Zahlen sind wirklich keine Meinung. Lediglich Zahlen, bei denen noch nicht feststeht, ob sie falsch sind, können Meinung sein.

17. Dezember 2022: Von Charlie_ 22 an F. S. Bewertung: +0.00 [2]

So ist das auch in einer Veröffentlichung des Bundestages erklärt – auch wenn es nicht endgültig geklärt ist:

https://www.bundestag.de/resource/blob/502158/99feb7f3b7fd1721ab4ea631d8779247/wd-10-003-17-pdf-data.pdf

Auszug:

Nach einer engeren Auffassung soll die Richtigkeit der Information Bedeutung für den grundrechtlichen Schutz haben, da unwahre Äußerungen kein schützenswertes Gut sind. Kennt der sich Äußernde die Unwahrheit, lügt er also bewusst, oder ist die Unwahrheit der Tatsache im Zeitpunkt der Äußerung erwiesen, soll grundrechtlicher Schutz entfallen, da diese Äußerungen nicht einmal vom Schutzbereich erfasst sind. Nach dieser Auffassung sind Fake News als gezielte Falschnachrichten nicht vom Schutz der Meinungsfreiheit erfasst.

(Die Art der Formulierung kommt daher, dass auch höchste Gerichte bisher unterschiedlich entschieden haben. Eindeutig geschützt sind Lügen und fasche Tatsachenbehauptungen aber nicht).

17. Dezember 2022: Von Michael Stock an F. S.

Ich beziehe mich auf keine bestimmte Entscheidung, sondern die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

"unzweifelhaft"

Das ist das Schlüsselwort. Unzweifelhaft ist 2 + 2 nicht gleich 5, aber bei fast allen Zahlen, um die es in den gängigen Diskussionen geht, ist eine solche Eindeutigkeit eben gerade nicht gegeben. Statistiken lassen sich ja in vielfältiger Weise manipulieren.

Und dann fallen die Äußerungen dazu unter die Meinungsfreiheit. Daran wird auch "www.anwalt.org" nichts ändern. Im Übrigen aus 1 BvR 917/09:

"Allerdings dürfen die Anforderungen an die Wahrheitspflicht nicht so bemessen werden, dass darunter die Funktion der Meinungsfreiheit leidet. Im Einzelfall ist eine Trennung der tatsächlichen und der wertenden Bestandteile nur zulässig, wenn dadurch der Sinn der Äußerung nicht verfälscht wird. Wo dies nicht möglich ist, muss die Äußerung im Interesse eines wirksamen Grundrechtsschutzes insgesamt als Meinungsäußerung angesehen werden, weil andernfalls eine wesentliche Verkürzung des Grundrechtsschutzes drohte (vgl. BVerfGE 90, 241 <248>; stRspr)."

18. Dezember 2022: Von Stefan Jaudas an Michael Stock Bewertung: +0.00 [2]

Wo bitteschön ist es von der "Meinungsfreiheit" gedeckt, wenn ständig wahrheitswidrig verbreitet wird, dass Zigtillionen Menschen an "Impfschäden" leiden, Fantastillionen durch Impfung "krank" werden und massenhaft an Impfungen sterben würden?

18. Dezember 2022: Von Michael Stock an Stefan Jaudas Bewertung: +3.00 [3]

Ganz einfach: Im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland und - begleitend dazu - der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Die auch in diesem Forum erkennbare Tendenz, unliebsame Meinungen verbieten statt widerlegen zu wollen, zeigt, wie wichtig die Meinungsfreiheit ist. Ohne diese würde jeder Diskurs über Grundsätzliches unmöglich gemacht. Die Betrachtung der Geschichte totalitäter Systeme zeigt, wo das hinführt.

18. Dezember 2022: Von Charlie_ 22 an Michael Stock Bewertung: +1.00 [1]

Dann solltest Du vielleicht doch mal das Netzwerkdurchsetzungsgetz (NetzDG) lesen, dann wirst Du erkennen, dass es Grenzen der "Meinungsfreiheit" gibt:

Aus einem Artikel der Bundesregierung:

Falschnachrichten und Verschwörungsmythen werden vor allem über die sozialen Netzwerke geteilt. Daher sind die Plattformbetreiber in der Verantwortung, gegen die Verbreitung von Desinformation vorzugehen. ...(...)

(...) Auf europäischer Ebene hat man kürzlich weitere Regelungen im Rahmen des Digital Services Act beschlossen. Auf der Grundlage überarbeiteter Leitlinien legte die Europäische Kommission im Juni 2022 einen noch strengeren Verhaltenskodex vor. Die Plattformbetreiber sollen verhindern, dass mit Desinformation Geld verdient wird und zugleich mehr Möglichkeiten schaffen, irreführende oder falsche Inhalte zu melden.

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/umgang-mit-desinformation/gefaehrliche-falschnachrichten-1905340

Oder bei der EU-Kommission:

Den Kampf gegen Desinformation müssen alle EU-Institutionen gemeinsam angehen. Die EU steht in enger Zusammenarbeit mit Online-Plattformen und hält diese dazu an, verlässliche Quellen zu fördern, erkanntermaßen falschen oder irreführenden Inhalten kein Forum zu bieten und illegale oder potenziell schädliche Inhalte zu entfernen.

https://commission.europa.eu/strategy-and-policy/coronavirus-response/fighting-disinformation_de

18. Dezember 2022: Von Michael Stock an Charlie_ 22 Bewertung: +2.00 [2]

Und in Zukunft bestimmt dann die Bundesregierung und die EU, was "wahr" ist. Zwei Horte der Unfehlbarkeit und wahren Erleuchtung.

Wieviele Finger halte ich hoch, Winston?

18. Dezember 2022: Von Charlie_ 22 an Michael Stock

Der Bundestag darf die Gesetze ändern. Und er darf neue Gesetze bestimmen. Scheint Dir noch neu zu sein :-)

Und Fakten lassen sich – auch wenn Schwurbler und Querdenker das nicht akzeptieren wollen – zweifelsfrei belegen. Es gibt kein uneingeschränktes Recht darauf zu lügen und Fake News zu verbreiten.

18. Dezember 2022: Von Jirka L. an Michael Stock Bewertung: +2.00 [4]
Es geht nicht darum was „wahr“ ist. Sondern was Wissenschaftlich und zwar von der Mehrheit aller Wissenschaftler belegt ist. Euer Schwibelkram ist es nicht! Und nein laut schreien macht es nicht unbelegt! Selten so einen Schwachsinn gelesen. Und sowas fliegt in der Gegend rum. Menschen die. Ichts hnd niemanden akzeptieren als Ihre Quere Welt!
18. Dezember 2022: Von Michael Stock an Jirka L. Bewertung: +1.00 [1]

Die Corona-Diskussion interessiert mich nicht. Mir geht es ausschließlich um die Meinungsfreiheit, das sollte mit etwas Leseverständnis klar sein.

18. Dezember 2022: Von Michael Stock an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

"Der Bundestag darf die Gesetze ändern. Und er darf neue Gesetze bestimmen. Scheint Dir noch neu zu sein :-)"

https://tinyurl.com/5h556uys

18. Dezember 2022: Von Charlie_ 22 an Michael Stock

So ist das in einer Demokratie. Und welches Gesetz betr. der eingeschränkten Meinungsfreiheit wurde kassiert? Ich finde es nicht! Das NetzDG scheint nicht dabei zu sein.

18. Dezember 2022: Von Markus S. an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

(an den Letzten)

zu diesem Thread passt auch der heutige Newsletter von Gabor Steingard.

Hier ein Auszug....

© The Pioneer

Guten Morgen,

es gibt viele Methoden ein Land zu erschöpfen. Das symbiotische Zusammenspiel von Regierung und Medien ist eine der wirkungsvollsten. Nicht nur der Energiespeicher des Landes, auch der Vertrauensvorrat einer Gesellschaft kann sich erschöpfen.

Wenn das Vertrauen in die Unabhängigkeit der Medien erodiert – und damit meine ich nicht nur eine formale Unabhängigkeit, sondern auch die Lust und den Mut mit den Mächtigen ein Tänzchen zu wagen – dann entweicht die demokratische Energie einer Gesellschaft.

Das oft marionettenhafte Sprechen von Spitzenpolitikern, das routinierte und vorsätzliche Missverstehen des Andersdenkenden, das Abriegeln des öffentlichen Raumes mit Tabuzonen sind die Symptome eines Krankheitsbildes.

Viele Menschen macht das, was sie da hören, lesen und sehen nicht klug, sondern wütend.

rief am Ende seiner Antrittsvorlesung in Jena der junge, noch ungestüme Philosoph Johann Gottlieb Fichte.

Diesem Vorwärtsdrang in eine neue, eine demokratische und daher auch partizipative mediale Zukunft fühlt sich das Pioneer-Projekt verpflichtet. Wir wollen – zusammen mit vielen anderen – unseren Beitrag leisten.

Möge die freie Rede, das selbst Gedachte, wozu immer auch das Andere, das Schräge und Halbfertige und selbst das Verstörende gehört, unsere Demokratie revitalisieren.

© The Pioneer
Wir wollen den Journalismus, der sich von dem Interesse seiner Leser und Zuschauer entkoppelt hat, wieder erden:

Journalisten gehören in die S-Bahn und nicht in die S-Klasse.

Sie sollten mit dem Volk sprechen, nicht zuerst mit dem Fahrer ihres Dienstwagens.

Sie müssen aufhören, ihre Privilegien für Tugenden zu halten.

Ihr Erkennungsmerkmal sei nicht die eigene Gesinnung, sondern die Neugier auf den Andersdenkenden.


Die Leitmedien werden nicht mehr als Leuchttürme, sondern als Irrlichter wahrgenommen.

Dieser Medienkonsum ermuntert nicht, sondern ermattet.

Viele Journalisten wollen nicht die ungeschminkte Wahrheit zeigen, sondern ihre Haltung. Sie haben, ohne dass darüber mit den Lesern und Zuschauern je gesprochen wurde, das Berufsbild neu definiert: Der journalistische Fehlergucker, von dem Stefan Aust einst sprach, ist zum medialen Aktivisten geworden.

Er will die Welt nicht beschreiben, sondern verändern.

Wer sagt, in dieser Anmaßung liegt ein Missverständnis, der will verharmlosen. In Wahrheit handelt es sich um einen Verrat, der auch dann ein Verrat bleibt, wenn lauter gute Absichten ihn begleiten.

Die Staatsferne der Öffentlich-Rechtlichen erweist sich, je näher man ihnen kommt, als Fata Morgana.

Nicht die dort arbeitenden Journalistinnen und Journalisten sind falsch. Falsch sind die sie beaufsichtigenden Gremien, wo es den Funktionären aus Parteien, Kirchen und Lobbyverbänden nicht um Erkenntnisgewinn geht, sondern darum, sich für ihre Interessen Sendezeit zu ergaunern und die Seelen der Zuschauerinnen und Zuschauer in ihrer Farbe einzufärben.

Genug ist genug. Es braucht zum guten Leben immer zwei: zwei Herzkammern, zwei Lungenflügel und zwei Ohren, Regierung und Opposition, Checks und Balances, die Rede und die Gegenrede. Es ist also an der Zeit, dass sich die bundesrepublikanische Gesellschaft von ihren medialen Vormündern befreit.


Handeln! Handeln! Das ist es, wozu wir da sind! “

rief am Ende seiner Antrittsvorlesung in Jena der junge, noch ungestüme Philosoph Johann Gottlieb Fichte.

Diesem Vorwärtsdrang in eine neue, eine demokratische und daher auch partizipative mediale Zukunft fühlt sich das Pioneer-Projekt verpflichtet. Wir wollen – zusammen mit vielen anderen – unseren Beitrag leisten.

Möge die freie Rede, das selbst Gedachte, wozu immer auch das Andere, das Schräge und Halbfertige und selbst das Verstörende gehört, unsere Demokratie revitalisieren.

© The Pioneer
Wir wollen den Journalismus, der sich von dem Interesse seiner Leser und Zuschauer entkoppelt hat, wieder erden:

Journalisten gehören in die S-Bahn und nicht in die S-Klasse.

Sie sollten mit dem Volk sprechen, nicht zuerst mit dem Fahrer ihres Dienstwagens.

Sie müssen aufhören, ihre Privilegien für Tugenden zu halten.

Ihr Erkennungsmerkmal sei nicht die eigene Gesinnung, sondern die Neugier auf den Andersdenkenden.

18. Dezember 2022: Von Jirka L. an Markus S. Bewertung: +4.00 [4]
Oh weh. Oh weh. Wie kann man sowas abonieren?
18. Dezember 2022: Von Michael Stock an Charlie_ 22

"Und welches Gesetz betr. der eingeschränkten Meinungsfreiheit wurde kassiert?"

Das Gesetz bzgl. der Vorratsdatenspeicherung. Es wurde zur Gänze als verfassungswidrig und damit als nichtig verworfen. Ich war selbst einer der 20.000 Beschwerdeführer.

"Das NetzDG scheint nicht dabei zu sein."

Eine Verfassungsbeschwerde bzgl. des NetzDG würde heutzutage vom Bundesverfassungagericht vermutlich nicht einmal mehr zur Entscheidung angenommen. Das von der Politik unabhängige Verfassungsgericht unter Präsidenten wie Herzog, Kirchhoff oder Papier ist Geschichte.

18. Dezember 2022: Von Charlie_ 22 an Michael Stock Bewertung: +2.00 [2]

Jetzt driftest Du endgültig ab in Verschwörungsgeschwurbel. Passt ins Bild.

Vorratsdatenspeicherung hat mit "Meinungsfreiheit" was genau zu tun? Nichts, würde ich sagen.

18. Dezember 2022: Von Michael Stock an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Um mal Ihren Duktus zu verwenden ... Sie driften endgültig ab ins Ahnungslosigkeitsgeschwurbel. Starke Meinung, nichts dahinter. Paßt ins Bild.

Lesen bildet: https://tinyurl.com/53twxkfj

18. Dezember 2022: Von Charlie_ 22 an Michael Stock Bewertung: +1.00 [1]

Das ist also der Zusammenhang zwischen Vorratsdatenspeicherung und Meinungsfreiheit :-)


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