Hallo zusammen,

ich plane demnächst einen Flug von LOWI über den Brenner nach Italien und weiter nach LFMD. Habe mich schon umfassend auf der super Webseite von Philipp Tiemann informiert, aber dennoch noch eine Frage. Bekomme ich in Italien halbwegs einfach bzw. zuverlässig Freigaben zum Durchfliegen der diversen C/D-Lufträume? Das sind leider etliche auf der Strecke und ein Um- oder Unterfliegen würde die Reise deutlich verlängern. Freue mich über eure Erfahrungen!

Danke im Voraus,
Theo

Habe noch eine weitere Frage, (in ForeFlight) habe ich folgende VFR-Karten zur Auswahl. Welche würdet ihr empfehlen?

Italy Avioportolano VFR Chart 1:500k
Italy DFS VFR 500 Chart
Italy Rogers Data VFR 500k Charts

Würde jetzt auf Grund meiner Erfahrung mit Rogers Data zu ebendieser Karte neigen, aber ggf. ist hier ein "lokaler" Anbieter besser geeignet?

Danke,
Theo

Kartenmaterial sollte grundsätzlich "offiziell", das meint vollständig und insbesondere aktuell sein.
Keine Ahnung welches Flugzeug hier in Verwendung ist, ich würde mir den Stress mit C/D Fregaben nicht antun und Luftraum A in Bella Italia ist zu meiden, daher also möglichst hoch und A umfliegen. Beispielsweise LOWI NATAG ULGOD GARLO ATMAD LFMD. So ungefähr habe ich das vor 2 Wochen aus EDMA heraus geflogen.
Es war ein angenehmer, ereignisloser und vor allem ein stressfreier Flug
Guten Flug Dir

Hallo Theo,

zu:

Habe noch eine weitere Frage, (in ForeFlight) habe ich folgende VFR-Karten zur Auswahl. Welche würdet ihr empfehlen?

Antwort: Skydemon.

:-)

Im Ernst, ForeFlight is eben leider was die Kartografie angeht Mist. Hast du ja auch schon selber erkannt, denn sonst würdest du nicht nach Add-on Rasterkarten fragen. Persönlich komme ich aber nicht darüber hinweg, für eine App viel Geld zu bezahlen und dann wegen der unbrauchbaren eigenen Kartografie doch noch andere Karten dazuzukaufen. Zumal ich Rasterkarten für VFR nicht mag (sind schon bei Veröffentlichung veraltet).

Wenn es denn wirklich unbedingt ForeFlight sein muss, dann würde ich Rogers oder Avioportolano dazukaufen. Mit Tendenz zu Avioportolano, weil Guido Medici die Besonderheiten Italiens was die Topographie und Luftraumstruktur angeht wirklich ganz besonders gut kennt. Bei den DFS Visual 500, die es ja für große Teile Europas gibt, ist bei Weitem nicht so viel Arbeit in die einzelnen Länder reingeflossen. Es fehlen dort auch einige Aviosuperfici/campi di volo; außerdem muss man wissen, dass nur der Luftraum bis FL95 dargestellt ist.

Folgende Seite hast du denke ich schon gelesen: https://fliegen-in-italien.de/karten.html

Hi Theo,

wie willst Du denn nach dem Brenner weiterfliegen? Inneralpin oder am Südrand entlang?

Ich benutze immer Skydemon. In Milano bekommst Du VFR nicht immer eine Freigabe, in Turin hatte ich bisher noch nie Probleme.

TomD

Nach allem was man hoert und liest sind Freigaben in Italien im Wesentlichen kein Problem. Auch fuer mich war Philips Seite eine grosse Hilfe; ich bereite gerade LOWG - LIPV - EDFM vor. Also durch Slowenien nach Venedig und dann ueber den Brenner zurueck nach Deutschland. So wie es aussieht erspart man sich ne Menge Stress, wenn man Mailand und Rom fern bleibt. Aber das sind wir beide ja wohl weit weg davon ;-)

Zum Kartenmaterial: auch ich habe versucht den Flug mit FF zu planen. Aber fuer VFR scheint mir das wenig hilfreich zu sein. Auch wenn ich die Jeppesen-Karten einblenden kann, steige ich fuer VFR jetzt doch lieber auf FlightPlanner mit V500 und Avioportolano um. Sind zwar Rasterkarten, aber immer noch besser als FF. In Italien sind z.B. die VFR-Meldepunkte ein wichtiges Navigations- und Planungsmittel. Die erkennt FF, wenn ueberhaupt, nur mit systemeigenen "VPXXX"-Identifieren, aber nicht mit offiziellen Namen oder Kuerzeln. Zeigt mir die V500-Karte z.B. einen Meldepunkt "Lido di Jesolo", bzw. das neue Kuerzel "PZE1", wird dies auf der entsprecehnden FF-Karte zwar ebenso angezeigt, im Flugplan bekomme ich aber nur eine individuelle Bezeichnung "VP397". Und das, obwohl auf der FF-Karte eben die korrekte Bezeichnung vermerkt ist.

Ein anderer Wegpunkt "San Biagio" oder "PHE3" ist in der FF-Karte korrekt eingezeichnet, als Wegpunkt rastet er aber nicht automatisch und man bekommt stattdessen einen Koordinatenangabe "45.683333/12.383333". Also kurz: ich kann FF nicht zur VFR-Flugplanung in Italien empfehlen. Vielleicht fehlt mir aber auch einfach die Erfahrung ...?

Thomas,

schau Dir doch mal die Route an:

Venedig, Feltre, Karrerpass, Timmelsjoch ( UNIMI ) Fernpass.

Ich flieg die immer so

Ist deutlich kürzer als die Brenne Route, bedingt aber VMC

VG TomD

Zur ursprünglichen Frage nach C/D Lufträumen in Italien. Meine Erfahrung ist ähnlich wie die von Alfred. Wenn es kein allzulanger Umweg ist, fliege ich auch lieber um C/D drumrum. Es wird eh schon viel gefragt über Standorte und EETs zum nächsten WP. Innnerhalb von C/D wird dann noch kürzer getacktet gefragt. Geht. Funktioniert auch regelmäßig (nicht immer), ist mir aber manchmal zu stressig. Da nehme ich lieber 10min extra drumrum in Kauf.

Als ich mal wieder von Norden kommend durch C/D nach Venedig durch wollte, musste ich runter in den Dunst und mit echt mieser Sicht gefühlt ununterbrochen irgendwelche Punkte (leider eben nicht die offensichtlichen laut Karte) abfliegen die mit der Controller zugerufen hatte und dann während der Suche auf der Karte auch noch sofort EETs melden. Keine Lust mehr drauf. Rückweg dann im Süden an C/D vorbei mit entspannten extra 10min.

Und schon hat dich er Controller "erzogen" das nächste Mal ihn NICHT zu rufen. :-)

Ohne Freigabe in C/D einfliegen???

Thomas, habe noch nie eine Freigabe durch Treviso/midfield (LIPV-LIDB) erhalten, daher immer Padua East, VIC, dort meist bis 5.000 ft MSL freigegeben, dann DCT GOGEM LOWI EDMA.

Alfred,

ich hab bestimmt schon 50 mal die Treviso Transition angefragt und bekommen. Nie ein Problem gehabt, funke mit denen allerdings Italienisch.

Thomas, ... das dürfte die Lösung sein.

Nee, die gibts auch englisch ;-)

Aber immer routiniert am Funk mit sauberen Einleitungsrufen und genauer Info.

SD erlaubt auch komische Punkte zu suchen. Ansonsten gleich Route mit IFR waypoints planen, die kennen sie...

Wie geht denn "routiniert"? Mit italienischem Akzent?

Spaß beiseite, ich habe vor kurzem hier von meinem (ersten) Italienausflug berichtet. Kurzfassung: Ich empfand die dortige Flugsicherung als eine absolute Zumutung. Das mag anders sein, wenn man einen IFR-Flugplan abfliegt, das habe ich nicht gemacht. Aber ich wurde VFR extrem tief gehalten, auch über Wasser/Gebirge, bekam etliche Male die gleichen Fragen, wesentliche Infos (zB aktive Piste) kamen erst auf Nachfragen oder sehr spät, Verkehrshinweise gab's fast gar nicht, und ein Pop-up-IFR lief so, dass der Lotse mich gewaltig steigen ließ und mir einen Vektor direkt in ein CB gegeben hat, wo ich eigentlich nur Vectors to Final und eine Landung an einem mittelmäßig frequentierten kontrollierten Platz haben wollte. Ich mache keinem einzelnen Lotsen da irgendeinen Vorwurf, aber die "User Experience" wich doch erheblich (nach unten) ab von dem, was ich aus USA, Deutschland, ein wenig Österreich, Kroatien, ein wenig Slowenien und Frankreich so gewohnt war. Das liegt vermutlich an einem kaputten System.

Ich glaube sofort, dass es einen Riesenunterschied macht, wenn man da mit flüssigem Italienisch unterwegs ist. Damit kann ich leider nicht dienen.

... Englisch wohl nicht das Problem, muss es dann mal mit nur IFR Waypoints versuchen.
Danke für den Hinweis.
Nervig ist Bella Italy auf low level wegen der ständigen Requests nach ETO und Freigaben, wobei ich kürzlich auf der Strecke LIQL-LIPN eine sehr gute Erfahrung mit ATC machte.

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen und v.a. hilfreichen Antworten. Ich berichte dann, wie es war. ;-)

Der Thread hier ist die schiere Werbeveranstaltung für ein IR. ;)

> Der Thread hier ist die schiere Werbeveranstaltung für ein IR. ;)

Dieser Thread ja, aber irgendwo anders hatte Achim ja seinen "Achim stochert um den Platz rum und findet ihn nicht"-Track veröffentlicht, und dann behauptet, der Controller habe ihn IFR so im Zickzack geschickt. Scheint auch nicht so prall zu sein.

Bitte nicht deine Lernfaulheit mit anekdotischen Erlebnissen eines anderen kaschieren :-).

IFR ist der wichtigste und beste Schritt, den man machen kann. Der Komfort- und Sicherheitszugewinn ist gigantisch. Ich hab vorher mal die Klappe gehalten im Fred hier, aber wenn ich es mir recht überlege: Ich habe jetzt in Soft-IFR in den letzten 8 Jahren noch nicht einen Flug wegen des Wetters absagen oder verschieben müssen. Nicht. Einen. Einzigen. Und da war exakt 1,7 h mit FIKI-Maschine (und die war im Frühherbst) dabei, bei einer hohen dreistelligen Stundenzahl. (ich flieg dann aber auch nicht im Winter nach Dubrovnik, Venedig oder Sibiu...). Von Alaska nach Phoenix, von Augsburg zur Osterinsel, ja, man muss ab und an taktisch Gebirge wegen Vereisung umfliegen.

Und trotzdem geht es nur ohne. Nur, wenn man es hat, möchte man es nicht mehr missen.

> Bitte nicht deine Lernfaulheit mit anekdotischen Erlebnissen eines anderen kaschieren :-)

Was denn? Italienisch oder IFR?

IFR: Die Flugschule räumt mir Hoffnung auf eine gewisse Restwahrscheinlichkeit ein, dass es mit IFR und mir noch klappt.

Italienisch: Mit 15 heimlich gelernt, aufgeflogen, und die Eltern wussten, wohin wir *eigentlich* mit den Rädern von Bayern nach Hamburg fahren wollten. Aber das Wort "la lozione antiforfora" ist bis heute hängen geblieben und reicht eigentlich, um zumindest die Schönheit der Sprache abschätzen zu können.

P.S. Leserservice: Das Wort heisst "Haarwaschmittel gegen Schuppen". Und? Was klingt schöner?

P.S. Leserservice: Das Wort heisst "Haarwaschmittel gegen Schuppen". Und? Was klingt schöner?

Ja, Weib, Wein & Ästhetik im Allgemeinen können die Italiener nun mal besser. Die Franzosen übrigens auch. Was ist schon das preussisch-gebellte "Fahrbahnmarkierung fehlt" gegen das wunderbar-philosophische "absence de marquage"? :-)

Ich bin mir nicht sicher ob das hier so akzeptiert wird (siehe Kennung unten), dennoch kann ich Dir nur wiedersprechen:

Im Juli bin ich von Frankreich kommend, übers Meer in FL95, an Genova vorbei nach Elba.

Drei Tage später, direkt von Elba nach D über Salzburg. Vom Start in Elba weg direkt auf FL115, kerzengerade durch alles was dazwischen war gecleared.

Und das mit D-MXXX (!)

englisch gefunkt, absolut sowas von problemlos...

Ich weiß nicht, was du mit "widersprechen" meinst. Meine Erfahrung in Italien war wie geschildert. Deine war halt anders.

Und mein Erlebnis bezieht sich ja nicht nur auf die Flughöhe. Bei meinem letzten Flug (Elba nach Trento) war ich auf +/- 6000ft, das waren zwar nicht die gewünschten 8000, aber ok. Dennoch war die Kommunikation zB mit Pisa einfach nur chaotisch, vor allem die ständige Fragerei nach dem nächsten Waypoint usw. Am Ende hatte ich mich dran gewöhnt, aber hilfreich ist das nicht, koordiniert ist das nicht, und es hält die Augen im Cockpit.

Vielleicht hab ich ja nächstes Mal mehr Glück.