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IFR & ATC | Oxygen...  
5. März 2018 11:31 Uhr: Von Chris _____ 

Hallo zusammen,

folgende Frage, vielleicht ist sie schon 1000mal diskutiert worden, dann bin ich auch dankbar für einen Link.

"SERA NCO.OP.190 Use of supplemental oxygen

The pilot-in-command shall ensure that he/she and flight crew members engaged in performing duties essential to the safe operation of an aircraft in flight use supplemental oxygen continuously whenever the cabin altitude exceeds 10 000 ft for a period of more than 30 minutes and whenever the cabin altitude exceeds 13 000 ft."

Plane ich einen Flug von, sagen wir, Straubing nach Mali Losinj, dann schlägt mir der Autorouter lauter IR-Strecken mit 13 000 ft Mindesthöhe vor. Und alle Flieger, zu denen ich Zugang habe, haben kein eingebautes Sauerstoffsystem.

Die Frage also: gibt es Empfehlungen für günstige, portable O2-Systeme für den Bedarfsfall?

Und wie handhaben das die Profis ohne Druckkabine hier? Immer sofort nehmen >10k ft, oder erst nach gewisser Zeit, oder abhängig von welchen Faktoren? Oder nur mitführen, um im Fall des Rampchecks was vorzuzeigen?

Meine Befürchtungen richten sich tatsächlich mehr auf die Legalität als die praktischen Risiken. Denn die FAA-Regeln setzen die O2-Grenzen höher an, nämlich bei 12 500 ft (>30min) oder 14 000 ft (immer), und nach mehreren Flügen zB über den Rockies stelle ich fest, dass für mich diese höheren Grenzen nie ein Problem dargestellt haben. Warum auch, in den Rockies kann man in solche Höhen auch mit dem Auto kommen, und das geht auch ohne O2.

Und nur um den üblichen Einwänden zu begegnen: nein, ich habe nicht vor in 13k ft in IMC mit Vereisungsgefahr zu fliegen. Ich würde einfach gern IFR fliegen, gern aber in VMC "on top".

LG, Chris

5. März 2018 11:57 Uhr: Von Markus 'Mog Commander' Doerr an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Ich nehm Sauerstoff schon eher, so ab FL90 am Tag und FL70+ Nachts. Wenn ich das nicht mache habe ich nachher Kopfschmerzen oder mein Sehen ist nicht so toll.

Meistens fliege ich eh viel höher (FL160+) das macht vieles einfacher. Ab und zu nehmen ich einen UK Examiner mit, der ist sehr sportlich (Marathonläufer) und hat schon Ausfallerscheinungen bei FL90.

Raucher sollten auch eher einen Zug aus der Pulle nehmen, da ja noch ein bisschen CO im Blut gebunden ist.

5. März 2018 12:16 Uhr: Von Wolfgang Oestreich an Chris _____ Bewertung: +4.00 [4]

Trotz eingebautem O2 benutzen wir ein portables Mountain High System (https://www.mhoxygen.com/) spätestens ab 10.000 ft. Man kommt einfach frischer an und das Auffüllen ist wesentlich preiswerter als beim eingebauten System.

Für die Paxe habe ich noch Precise Flight Oxygene Demander (https://www.preciseflight.com/general-aviation/shop/product/preciseflow-demand-conserver/) Diese haben den Vorteil keine Batterien zu benötigen. Das MH mag etwas sparsamer mit dem Sauerstoff sein, was sich aber bei den paar Flügen kaum bemerkbar macht.

Ansonsten wäre noch Aerox als Anbieter zu nennen (https://www.aerox.at/de/komplettsysteme-ohne-fixeinbau/8-aerox-set-a-serie-400-leichtgewicht.html)

Im Verein lohnt sich vielleicht eine zentrale Beschaffung mit individuellen Kanülen.

5. März 2018 12:18 Uhr: Von Tobias Schnell an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Vorab vielleicht: SERA und Part-OPS haben nichts miteinander zu tun...

Wenn es Dir wirklich nur um die Legalität geht: Es gibt NCO keine harten Limits bezüglich O2, sondern der PIC entscheidet. Bei Ramp Checks brauchst Du also nichts zu befürchten:

NCO.OP.190 Use of supplemental oxygen

(a) The pilot-in-command shall ensure that all flight crew members engaged in performing duties essential to the safe operation of an aircraft in flight use supplemental oxygen continuously whenever he/she determines that at the altitude of the intended flight the lack of oxygen might result in impairment of the faculties of crew members, and shall ensure that supplemental oxygen is available to passengers when lack of oxygen might harmfully affect passengers.

5. März 2018 12:19 Uhr: Von Wolfgang Kaiser an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Thema ist hier https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2008,10,26,20,2129418

sehr ausführlich diskutiert bzw. auch ungewohnt übersichtlich und strukturiert abgehandelt.

Da steht alles drin.

Wenn du das öfter benutzt ist Mountain High sinnvoll, ansonsten O2 Flasche für 100,- € von Doc Medical + Druckregler und Kanüle bzw. Maske ca. 280,- € Friebe ist da ganz gut sortiert. Musst nur auf die Anschlüsse achten DIN477 oder US.

Es gibt auch Notmasken also ne Dose + Maske ich denke aber das ist wirklich nur für ganz kurz.

5. März 2018 12:26 Uhr: Von Lars Kaderali an Wolfgang Oestreich

Mal ne ganz praktische Frage... wo und wie lasst Ihr die Sauerstoffflaschen auffüllen? So mal eben an der Tanke am Flugplatz geht das ja nicht...

5. März 2018 12:38 Uhr: Von Guido Frey an Lars Kaderali Bewertung: +3.00 [3]

Bezüglich des Befüllens haben mein Hallennachbar und ich bis vor einem Jahr folgende Lösung genutzt (für je eine eingebaute O2-Anlage): Von Linde haben wir zwei 50 Liter O2-Flaschen bestellt. Kosten ca. 50 EUR pro Flasche. Daraus ergaben sich ca. fünf bis acht Füllungen pro 50 Liter Flasche. Wenn eine Flasche zuneige ging, haben wir jeweils eine neue Flasche bei Linde im Austausch bestellt. Dies hatte den Vorteil, dass jeweils immer mindestens eine Flasche verfügbar war und trotzdem keine Leihgebühr für die Flaschen anfiel (Bei mehr als zwei Flaschen verlangt Linde eine Leihgebühr pro Flasche.).

Mit Hilfe eines Sauerstoffboosters wäre auch eine größerer Ausbeute aus der Flasche möglich gewesen, allerdings hätte in solcher Booster ca. 3.000 EUR in der Anschaffung gekostet, was bei dem von uns verbrauchten Volumen sich vermutlich nicht wirklich gelohnt hätte.

Eine weitere teure Anschaffung war der Umfüllbogen. Dieser benötigte auf der einen Seite einen DIN-Anschluss (Linde) und auf der anderen Seite einen Zoll-Anschluss (Flugzeug) und musste deswegen individuell angefertigt werden. Bei Umfüllung von großen Flaschen in kleine Flaschen könnte ich mir vorstellen, dass es da vielleicht schon vorgefertigte Umfüllbögen gibt? Bei dem Umfüllbogen haben wir auf einen langen Schlauch geachtet, so dass die großen Flaschen auch etwas entfernt vom Flieger aufgestellt werden konnten (Beim Umfallen derselben wird dann der Flieger nicht beschädigt...). Das entfällt vermutlich beim einfachen Umfüllen von großen in kleine Flaschen.

Weitere Equipment war ein Flaschenwagen mit Standplatte der Firma Nies, um die großen Flaschen leicht transportieren zu können: https://www.gasprofi24.de/gas-und-technik/gasflaschen/nies-modellserie-f1-flaschenwagen-fuer-40-l-a-210-oder-50-l-a-230/a-10076/

Ansonsten würde ich bei Linde einfach mal fragen, ob die nicht evtl. auch direkt kleine Flaschen befüllt liefern und austauschen? Die Logistik lief bei Linde eigentlich gut (Wir haben die Flasche jeweils direkt an den Flugplatz bestellt, was recht gut funktionierte.).

Bezüglich des Beginns der Sauerstoffnutzung:

Ich habe ein O2D2 von MountainHigh genutzt. Ich habe es jeweils vor dem Start angelegt, so dass ich in Ruhe alles prüfen konnte. Habe es dabei auf den Modus D8 eingestellt. Damit gab das Gerät automatisch beim passieren von 8000 ft Sauerstoff ab und schaltete sich darunter auch wieder automatisch ab.

Ich weiß nicht, ob das weiterhilft?

Just my two cents...

P. S.: Zum Vergleich, die beiden Werften bei uns am Platz wollten pro Füllung 200 bzw. 100 EUR zzgl. MWST.

(Edit: Die Flaschen hatten 50 Liter und 200 bar, hatte das durcheinandergeworfen...)

5. März 2018 12:42 Uhr: Von Wolfgang Oestreich an Lars Kaderali Bewertung: +1.00 [1]

Hallo Lars, die fest eingebaute Flasche einmal im Jahr bei Mario für 115€+Steuer, die mobilen Systeme mit Linde Atemsauerstoff zu Hause. Da kommt die Füllung am Ende unter 10 €. Am besten lässt man sich zwei Leihflaschen liefern und benutzt eine zu Beginn und die zweite zum "Vollmachen". Nach fünf bis sechs Vorgängen wird Flasche 2 zur Flasche 1 und die erste wird Linde befüllt und fungiert dann als Flasche 2.

5. März 2018 12:54 Uhr: Von Alexis von Croy an Lars Kaderali Bewertung: +1.00 [1]

Das semiportable System in meiner SR22 ist von Precise Flight und mit Hilfe des O2D2 von Mountain High reichte diese für mindestens 10 Stunden für zwei Leute. Zu viert fliege ich nicht mit O2, das ist mir zu viel Gefummel, und dann bräuchte ich auch 2 O2D2 ... IFR zu viert fliege ich in FL100, oder kurzzeitig auch in FL120, was bisher für niemanden ein Problem war.

Meine Werft füllt die Flasche für € 60 auf ... Da ich es zu selten brauche, habe ich keine große Flasche gemietet, was aber auch geht.

5. März 2018 13:55 Uhr: Von Chris _____ an Alexis von Croy

Danke an alle für die Antworten!

5. März 2018 14:13 Uhr: Von Sebastian G an Chris _____

Meine Befürchtungen richten sich tatsächlich mehr auf die Legalität als die praktischen Risiken.

Das dachte ich auch. ich kann (als co) noch viel höher fliegen ohne dass ich etwas merke. Aber ich kann mich erinnern geniale Ideen gehabt zu haben, die mir absolut super erschienen und die vom Boden aus betrachtet doch nicht so toll waren...;-)

Das Argument dass man in manchen Gegenden auf solchen Höhen lebt zieht nur begrenzt, denn da fährt/läuft man langsam den Berg hoch und steigt nicht vom Meer in wenigen Minuten auf so eine Höhe.

5. März 2018 14:23 Uhr: Von Chris _____ an Sebastian G

Alles richtig. Manche haben Kopfweh ab 9000, andere merken gar nichts bis 14000.

Ich jedenfalls habe wirklich wenig gemerkt bei 12500-14000. Und deshalb halte ich ein 1-1,5h straight & level - Segment in FL130, auf Autopilot, für mich für absolut akzeptabel.

That having said: man wird auch älter, untrainierter usw.

Deshalb frage ich ja nach portablen O2-Lösungen.

PS und ich halte meine Ideen i.a. nie für so genial :-)

5. März 2018 14:30 Uhr: Von Alexis von Croy an Sebastian G

Und vor allem haben sich Menschen, die in der Anden leben nicht nur über lange Zeit an die Höhe gewöhnt – so viel ich weiß kann man dieses Adaption sogar genetisch nachweisen.

Das Problem ist, dass man zu lange nicht glaubt, eines zu haben ... Aber FL120 ist für mich (noch ...) okay.

5. März 2018 15:13 Uhr: Von Markus 'Mog Commander' Doerr an Alexis von Croy

Für alle die glauben sie merken nix, kann ich nur die Höhenkammer bei der DLR empfehlen.

Nachfüllen ist einfach. Ich hab ein MH System mit DIN. Da kann man einfach mit einem Umfüllbogen, den es im Schweißbedarf gibt umfüllen. Keine Sonderanfertigung. Auch hab ich eine Umfüllpumpe von der Feuerwehr gekauft.

Zur Not kann man dann auch eine kleine Flasche im Baumarkt holen. Gibts bei Obi mit DIN Anschluss.

5. März 2018 15:15 Uhr: Von Peter Paul an Alexis von Croy Bewertung: +1.00 [1]

so was z B geht auch (bekommt man teilweise noch günstiger)

https://www.ebay.de/itm/PD1000-PulseDose-Pulse-Dose-LT-Compact-Oxygen-Regulator-Sunrise-Medical-M2556/112498996063?_trkparms=pageci%3A954c48d7-207f-11e8-87dc-74dbd1804fea%7Cparentrq%3Af683efa71610a8840f1db71afffdd1bb%7Ciid%3A1&_trksid=p2481888.c100675.m4236

und man benutzt

https://www.amazon.de/gp/product/B00NWUVL5S/ref=s9_acsd_top_hd_bw_b37Ysdb_c_x_w?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=merchandised-search-3&pf_rd_r=8HJAAJ3E573DCVHQVWM8&pf_rd_t=101&pf_rd_p=b38f535a-23e0-5dac-a11d-dac17c01241a&pf_rd_i=2860146031

damit kann man bei bedarf den flow erhöhen (Faustregel 1ltr per 10000ft)

für den Piloten der gelengentlich über 10k unterwegs ist ergibt sich damit eine sehr preiswerte und langlebige Ausrüstung die auch sehr "tragbar" ist

zum Befüllen entweder wie bereits beschrieben aus 200ltr Flasche "ummfüllen" oder bei ortsnahem Gashändler mit Schweissauerstoff (ist der gleiche wie med O2) auffüllen lassen geht einfach da die Flasche ja sehr "mobil" ist

5. März 2018 15:29 Uhr: Von Florian S. an Chris _____

Ich jedenfalls habe wirklich wenig gemerkt bei 12500-14000. Und deshalb halte ich ein 1-1,5h straight & level - Segment in FL130, auf Autopilot, für mich für absolut akzeptabel.

Ja, die Hypoxie-Toleranz ist von Mensch zu Mensch und von Tag zu Tag sehr unterschiedlich. Schön für Dich, wenn Du zu den Glücklichen gehörst, die offenbar mit sehr wenig O2 in der Luft auskommen.

Mir ist nur völlig unklar, was das mit straight & level oder mit Autopilot zu tun hat ?!? Entweder man ist noch in der Lage, das Flugzeug zu fliegen, oder nicht. Wenn man S&L fliegen muss und/oder den AP braucht, um das zu können, dann ist man es nicht.

Ganz im Gegenteil ist S&L auf Autopilot auf solchen Höhen sogar gefährlicher! Man merkt nämlich nicht, wenn man doch einen schlechten Tag hat und man O2 braucht - und wenn dan ein Problem kommt, dann ist es zu spät...

5. März 2018 16:17 Uhr: Von Richard Georg an Florian S.

Es steht jedem frei, wie er seine letzten Gehirnzellen tötet.

5. März 2018 16:22 Uhr: Von Chris _____ an Florian S.

Mit straight & level und Autopilot meinte ich eine relativ unstressige Situation. Und nochmal, ich habe wirklich _keinerlei_ Einschränkung bei 12500 ft bemerkt (und diese Höhe ist im FAA-System ohne Sauerstoff legal auch für 5h Flug). Von daher verstehe ich die starken Worte der Warnung bei FL130 nicht wirklich.

Schlussendlich frage ich ja gerade nach Sauerstoffsystemen, weil ich mir trotz allem dennoch Gedanken mache. Also bitte nicht Eulen nach Athen tragen...

5. März 2018 16:26 Uhr: Von Alexis von Croy an Chris _____

Die meisten gesunden Leute haben bei 12.500 ft kein Problem. Aber flieg mal in 12.500 MIT O2... es wird Dir DEUTLICH auffallen, um wie viel fitter und wacher Du bist!

Wie oben erwähnt: Wenn ich über den Alpen-Hauptkamm fliege und abei für 15 Minuten von FL90 oder 100 auf 120 steige, ist das fast für alle Passagiere unproblematisch.

Bei längeren Flügen in großer Höhe reagiert aber jeder anders: Ein Freund von mir bekommt ab FL90 ohne O2 immer Kopfschmerzen.

Vor 25 Jahren (als ich 25 Jahre jünger war ;-)) bin ich in der Piper manchmal in FL130 über die Berge geflogen. Höher nie. Wenn es dann VFR nicht ging, dann bin ich zurück geflogen oder einen Umweg. Mal abgesehen davon, dass eine Warrior in 13.000 ft keine Steigleistung mehr hat.

5. März 2018 16:26 Uhr: Von Chris _____ an Richard Georg

"Es steht jedem frei, wie er seine letzten Gehirnzellen tötet."

So ist es. Die einen saufen, die anderen fliegen.

5. März 2018 16:32 Uhr: Von Chris _____ an Alexis von Croy

Mir ging es weniger um die Frage "flieg ich nun mit oder ohne O2" - wie oben ausgeführt, habe ich da so meine Erfahrungen, und zwar durchweg positive.

Aber nach dem Motto "ich kann's ja nur nehmen, wenn ich's habe", frage ich nach einer bezahlbaren, portablen Lösung für das gelegentliche Steigen auf FL130 für 1-2h in einem fremden Flieger (Piper PA28R/201 oder PA28-236) ohne eingebautes O2-System.

Habe O2D2 und MH gegoogelt - die sind mir jetzt einen Tick zu teuer. Gibt's da nicht auch was Günstigeres?

(Ja, MH mag super sein. Bose A20 ist es auch, es geht trotzdem auch billiger...)

Praktisch wär's natürlich, wenn es O2 in Keksform gäbe.

5. März 2018 16:34 Uhr: Von Bernhard Sünder an Alexis von Croy

Das schlimme ist ja, dass man Hypoxie Auswirkungen nicht mitbekommt!

Deshalb verstehe ich die Kommentare nicht "Wenn irgendwo auf der Welt bis xx erlaubt ist, dann gehe ich bis zu dieser Grenze". In so vielen Kommentare wird der selbstbestimmende Pilot rausgelassen, der durch (staatliche) Grenzen nicht beschränkt sein will. Hier ist einmal der Fall, wo die Grenzen recht weit gefasst sind. Für unsere "knapp an jede Grenze gehen" Gewohnten ist da ein Umdenken erforderlich. Nicht die Grenze ist mein persönliches Limit, sondern das, was ich selber verantworten kann.

Zusätzlich gibt es die unterschiedlichsten Nebenwirkungen (auch schon weit unter den Limits): Kopfschmerzen, Müdigkeit nach dem Flug, ...

5. März 2018 16:43 Uhr: Von Wolff E. an Bernhard Sünder

Es gibt keine feste Höhe, ab der man flugunfaehig wird, das hat auch viel mit Tagesform, Temperatur usw. zu tun. Mal bekomme ich bei 10.000 mal bei 12.000ft Kopfschmerzen. Und mal gar nicht. Ich bin mal 10 Minuten in 14.000ft geflogen und habe gemerkt, das ich nicht wirklich fit bin und Probleme beim zurück lesen einer Clearance hatte. Und was bereits Vorredner schrieben, mit O2 ab 8-10.000 ft fühlt man sich fitter, auch nach dem Flug!

5. März 2018 17:15 Uhr: Von Alexis von Croy an Bernhard Sünder

Es ist nicht nur die Höhe entscheidend, sondern auch die Dauer.

Bei weiteren hohen Flügen fliege ich oberhalb von 10 K ft immer mit O2

5. März 2018 18:10 Uhr: Von Chris _____ an Bernhard Sünder

@Bernhard: "Deshalb verstehe ich die Kommentare nicht 'Wenn irgendwo auf der Welt bis xx erlaubt ist, dann gehe ich bis zu dieser Grenze'."

So war's (zumindest von mir) auch nicht gemeint. Eher in der Art: die Tatsache, dass das anderswo legal ist und ich es ok fand, führt dazu, dass ich die 10k-Grenze für mich nicht so wichtig nehme.

Und ja, das muss jeder für sich wissen.

Sauerstoff dabei haben kann jedenfalls nicht schaden. Hätte ich gerne. Deshalb meine Frage oben.


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