Hallo Leute,

hat jemand Erfahrung mit der Fliegerei im Grand Canyon und kann Tipps geben?

ich möchte im August oder September von LA aus dort hinfliegen, mit einer 182RG Turbo oder BE36TC.

Ich blicke bei den GCN SFRA Regeln nicht ganz durch. MUSS ich mich an die VFR corridore und Höhen für nicht gewerblichen Traffic halten oder ist es nur streng empfohlen?

Wenn ich die karte richtig deute, darf ich als nicht gewerblich doch nur im Zick zack kurs immer Nord/süd durch die wenigen Korridore fliegen, oder sehe ich das falsch?

ich würde am liebsten,von Boulder City VOR kommend oberhalb Bravo, in 11500 bzw. dann 14500ft über den Canyon auf einem Östlichen Kurs paralell über den Canyon fliegen. Die Lila No flight zones enden ja in 14500, aber andererseits steht in der Karte "below 18000 special VFR rules aply). Nun störe ich in der Höhe ja den Gewerblichen Heli/Flugzeug traffic nicht, die werden wegen Sauerstoff ja sicher nicht so hoch fliegen. deren Routen liegen laut Commerical Operator Karte zwischen 7500 und 10500ft.

Ich habe vor, wie bei allen meinen Flügen in den USA, sowieso die ganze Zeit mit Flight Following zu fliegen, und daher eher nicht auf den Grand canyon Frequenzen zu funken, bzw. diese höchstens zu monitoren, sollte ATC das wollen.

ich habe mal 3 Bilder angehängt aus Foreflight, das erste zeigt, wie ich gerne fliegen würde, die andere wie ich denke das es im Sinne der Special Rule richtig/Gewünscht ist.

Landen und Tanken möchte ich wahrscheinlich, wegen Density Alt nicht in der GC Gegend, sondern auf dem Rückweg in Kingman.

Viele Grüße

Sascha

Hallo Sascha,

die Logik bei den "Flight Free Zones" ist exakt so, wie Du sie beschrieben hast. Ab 14,500ft kannst Du fliegen, wie Du willst. Wenn Du tiefer willst, darft Du zwischen den Zones in 10,500/12,500ft southbound bzw. 11,500/13,500ft northbound durch die Korridore, solange Du Positionsmeldungen absetzt, was - gerade mit Foreflight - kein Hexenwerk ist.

Falls Du doch in der Gegend Tanken möchtest, bietet sich imo Page, AZ nordöstlich des Grand Canyons an. Der Lake Powell ist sehr fotogen und die die Antelope Canyons direkt südlich von Page bieten zum Beine Vertreten geradezu an (einfach mal Bilder googlen). Das gilt sinngemäss auch für das Monument Valley und Sedona, AZ weiter südlich.

Könnte sein, dass Du dafür einen Mountain Sign-off benötigst, aber das wird Dir Dein Vercharterer sicherlich sagen können. Mal abgesehen davon, dass das es vermutlich ohnehin eine gute Idee ist, etwas über das Fliegen in den Bergen zu wissen, wenn Du über die Berge willst. ;)

Gute Reise,

Peter

Frequenzen monitoren und Positionsmeldungen abgeben ist absolut sinnvoller als auf irgendeiner ATC-Frequenz zu bleiben (falls das überhaupt geht). Und es ist m.W. auch nicht optional, sondern vorgeschrieben, etwa vergleichbar mit dem Funkverhalten an einem unkontrollierten Platz. Ich versichere dir, die Frequenzen sind auch nicht langweilig, sondern im Gegenteil ziemlich busy.

Ansonsten, ja, flieg über 14.500ft oder halt im Korridor. Unter den Canyon Rim darfst du nur sinken, wenn du vorhast zu landen.

Danke euch für die Infos.

naja, ich dachte jetzt wenn ich auf ATC also flight following bin, ist das ja höherwertig zur Kollisionsvermeidung, normal belässt einen der Lotse auf auf seiner Frequenz bzw. ich wechsele nur falls er mich dazu direkt auffordert, und wenn ich keine Korridore befliege (also oberhalb 14500ft bleibe) sondern Parallel zur Canyon kante fliege, habe ich auch keine Punkte um sinnvoll Reports abzusetzen.

Ist der Lake Powell sehenswerter als Lake Mead? beides abfliegen wird wohl zu lang und teuer, da ich nur einen Tag Zeit habe, und Paxe dabei haben werde die es natürlich so günstig und gleichzeitig so effektiv wie nur möglich wollen.

ich bin bei meiner jetzigen Planung schon bei ca. 4:10 Flugzeit, und denke es wird nicht unter 5h Hobbs gehen, das ist auch so die schmerzgrenze des Ausflugs.

Der Lake Powell ist definitiv sehenswerter. Aber von LAX auch definitiv weiter weg. Beide Staudämme sind auch sehenswert. Und wenn man Zeit hat, in Page landen, Boot mieten und auf Lake Powell rumsausen.

Fliegerisch ist Bar Ten wohl ganz interessant. Grand Canyon West erhebt Landegebühren. Wie man so hört. Beide bin ich bisher nicht angeflogen.

Oberhalb 14.500ft hast du wohl recht. Nur: für Sightseeing sind die Korridore absolut besser als oberhalb 14.500 zu fliegen.

Noch was: Die Tageszeit ist sehr wesentlich dafür, wie plastisch der Canyon erscheint, und wie turbulent es ist. Morgens ist in jeder Hinsicht besser.

Und noch was: ohne in deine Flugplanung reinreden zu wollen, aber mit 182RG Turbo würde ich keine Probleme mit Density Alt erwarten.

Sinnvoller Weiterflug von GCN südlich nach Sedona. Dort ist "Wildwest"-Landschaft wie in den Filmen. Flugplatz auf einem Tafelberg. Und signifikant tiefer als GCN. Oder nördlich Richtung Bryce Canyon, allerdings höher gelegen (8000 ft). Auch damit hätte ich mit einer 182RG Turbo aber keine Bedenken, ich war mit einer 210 dort. Musst halt leanen, korrekte short field procedure wählen, möglichst leicht sein, möglichst früh am Tag, usw.

War Anfang Mai in Las Vegas und von KVGT aus mit einer C172S unterwegs, Sightseeing Tour. Flug rund um Las Vegas bis Lake Powell am späten Nachmittag. Bilder grandios mit sunset. Midflied Crossing hatte nicht geklappt weil beide sich kreuzende RWY in use.
Der Flug zum Grand Canyon ging sich irgendwie nicht aus, fand folglich nicht statt.

Hatte bei West Aviation gechartet, sehr zufrieden mit der Company und hatte Jeremy als FI an meiner re Seite (noch B52 FI) https://www.airnav.com/airport/KVGT/WEST_AIR

ich habe nochmal geschaut, da 14500 estbound nicht geht, müsste doch auch reichen wenn man 11500 fliegt und frei von den No flight zones bleigt oder? (die erste im westen geht eh nur bis 8000ft) der Comm. traffic hat laut karte die höchste route in 10500ft.

ich will eben wie in dem Pic zu sehen, südlich parallel zum Colorado River fliegen, fei der NFZ, und dann entweder nach GCN rein oder vorher abdrehen udn nach Kingman.

der Flug wird wahrscheinlich mit der Beech 36TC, gemacht, deutlich schneller und ich kann 1-2 mehr zahlende Leute mitnehmen.

Ob die bei hoher DA in GCN raus kommt weiß ich nicht, die geht schon in LA bei 35 grad eher schlecht wenn sie voll ist.

Früh ist so eine Sache, in LA ist im Sommer morgens oft Nebel so das vor 9-10 ein Take off nicht möglich ist, und Lärmschutz dort vernbietet einen Abflug sowieso vor 7:30 bzw. 8 am Wochenende.

Gruß

Sascha

Als Ergänzung: Den Colorado flussaufwärts außerhalb der von dir und den anderen beschriebenen VFR-Beschränkungen kannst du auch mit den üblichen Höhen- und Abstandsbegrenzungen abfliegen, und landschaftlich ist das kaum weniger reizvoll. Lag bei mir auf der Wegstrecke westbound kommend, und ich kenne den Grand Canyon auch als Fußgänger. Sedona und Bryce sowie Page sind der Wahnsinn, schade, dass du nur einen Tag hast. Wir waren zu zweit in einem Januar mit einer 180 PS 172er da, reichte leicht, aber war halt eine andere Dichtehöhe. Viel Spaß!

@Sven,

ja, bei mir wird es wohl nicht reichen mit einer 172, viel Zuladung und eine DA von 8000-10.000ft.

Ich hoffe das die Beech bald wieder fit ist, die ist schon 4 monate in der Wartung. :(

Was meinst du jetzt genau den River entlang Westbound, du meinst, du bist noch innerhalb der SFRA grenze geflogen, (nördlich oder südlich des GC) aber eben keinem Korridor/Route gefolgt?

Wenn es doch die C182 wird, dann bin ich an 11.500ft gebunden weil die kein Oxygen hat wie die beech.

Gruß

Sascha

Hi,

"westbound" heißt, dass ich aus Wichita kam und gen LA (via Tucson, Flugzeugfriedhof etc) weiterflog. Die SFRA nur tangiert.

Letzter Stopp vor Page auf der Hinroute war Canyonlands, und in Page war ich jeweils auf dem Hin- und Rückweg. Also kam ich von Ost-Nordost rein und bin halt vorm Flugbeschränkungsgebiet (auch aus Zeitmangel) gen Süden abgedreht. Insofern kam ich/ wir den Fluss flussabwärts, du kämst ja aus der Gegenrichtung, aber du kannst ja einen Korridor mitnehmen und dann außerhalb der SFRA nach Ost-Nordost fliegen, und via Page weitergehen, wenn das zeitlich für dich drin ist. Und rein landschaftlich ist das nicht viel weniger eindrucksvoll, mE. Klar sind die Kanten noch steiler etc, und du würdest vom Spektakulärsten ins Unspektaḱulärere fliegen... aber Marlboro Country aus der Luft war schon schick.

Ich war also nordöstlich der SFRA, und wie du sagst, ohne Korridor. Mit mehr Zeit hätten wir das auch noch mitgenommen, plus Landung vor Ort etc mit Wandern, aber in 3 Tagen von Wichita bis LAX war... sportlich mit einer 172er. Was das Steigvermögen mit oder ohen Sauerstoff angeht: Gebunden an 12.500 dauerhaft und 14.000 für bis zu 30 min, das reicht in der Gegend doch für das meiste, auch im Sommer - obwohl hier exzellente Beiträge in letzter Zeit im Forum waren zum Thema Sauerstoff ("again what learned", ich dachte, da ich mit Buckelpisten auf 4.000 m gut klar kam (Arapahoe Basin anno dunnemals), würde mich das nicht so tangieren. Ein Trugschluss). Prinzip Eigenverantwortung bzgl. Dichtehöhe und Sauerstoff.

Viel Spaß!

Zu den Korridoren ist ja bereits alles wesentliche geschrieben. Problematisch sehe ich das relativ späte Wegkommen aus LA. Wenn ihr relativ langsfristig plant (August/September), was haltet ihr von der Variante bereits am Vorabend bis Las Vegas (z.B. Henderson Executive AP), dort übernachten und dann am Morgen früh bis KGCN, mit dem Taxi zum South Rim (ca. 20 Minuten), dort den Tag verbringen und am Nachmittag zurück? Nur über den Canyon zu fliegen halte ich persönlich bei dem Aufwand für zu schade.

Oder eben gleich am Vortag bis KGCN und eine Hütte in der Bright Angel Lodge nehmen. Sonnenauf- und -untergang direkt am Canyon sowie der Sternenhimmel sind dann die Dinge, wofür die mitfliegenden Paxe gerne zahlen.

Morgens oder am Nachmittag mit einer Turboaufgeladenen Maschine geht das zu dieser Jahreszeit ohne Probleme.

Auf jeden Fall viel Spaß

Wolfgang

Auch sehr sehenswert wenn man schon in der Nähe ist : UT25 - Monument Valley Airport

Nein, das geht leider alles nicht, Ich/wir kommen am Vortag erst an (Flight crew), nach 11h Flug nochmal selbst fliegen, das geht gar nicht, daher bleibt nur 1 Tag und wir müssen uns mit dem Flug bis maximal KCGN zufrieden geben, alles andere vielleicht irgendwann mal im Urlaub. :)

@Sven,das klingt sportlich, also ich habe hier in Deutchland schon Probleme mit einer normalen 172 auf FL100 zu kommen wenns sehr warm und die Maschine schwer ist.

Ich weiß das die Sauerstoff regeln in den USA ewas lockerer sind, ich dachte bei den 11.500 an die East Bound Richtung den GC entlang und generell halte ich 12500 dauerhaft, zumindest für mich, nicht für sinnvoll ohne Oxygen.

Ich bin vor 2 Monaten mit einer Seneca TC nach KLAS geflogen, und habe bereits nach ca. 20 min in 11500 mal das Oxy angeschmiessen und ab und zu dran geschnüffelt, weil ich merke das ich etwas duselig werde, und die Bedingungen waren recht schwierig, starker wind aus Nord mit ca 70kt der durchgehend Mod bis lokal Severe Turbulenz auslöste und manchmal Fallwinde über der Wüste, das selbst mit max Power die Seneca mit 300-500ft/min in den Sinkflug ging bei Vy.

Auf dem Rückweg in 12.500 blieb ich dann dauerhaft man Oxygen dran, um für den Fall der Fälle klar zu sein im Kopf.

2 Meiner Paxe brauchte auch Oxy, den ging es plötzlich richtig schlecht nach ca. 45 min in der Höhe, da war ich froh das die Kiste 6 Masken hatte.

Kopfschmerzen in 12500 ft? Sicher, dass da kein CO-Problem vielleicht vorhanden war? Oder einfach Dehydrierung?

Die gesetzlichen Limits in USA sind ja deutlich laxer als hier (bis 12500 kein Oxy, zwischen 12500 und 14000 nur wenn länger als 30min, ab 14000 ständig, und ab 15000 muss man den Paxen was anbieten), und diese Regelungen basieren ja auch auf einer gewissen statistischen Erfahrung und medizinischen Know-How...

Eine Höhe von 12500ft (ungefähr) kann man in USA auch mit dem Auto erreichen (in den Rockies). Da oben noch Treppe steigen ist schon merklich anstrengender, und man kriegt Atemnot. Aber Kopfschmerzen... naja, es wirkt halt von Person zu Person anders.

O2 erst ab 12500 bzw. 14/15000ft? Was auch immer da zugrundegelegt wird und selbst wenn es legal ist, denke ich, dass das Leistungsvermögen dort schon deutlich beeinträchtigt ist. Ich würde da nicht (mehr) auf O2 verzichten.

In dem Sauerstoff-Fred hatte jemand dieses sehr erbauliche und informative PDF des Schweizer Segelflugmediziners verlinkt, da waren die Hintergründe ganz gut erläutert (Messungen an jungen und fitten Militärpiloten wurden fürs Zivilregelment bei der FAA übernommen, und die Schweiz hatte das mal 1:1 umgesetzt).

Gibt halt Leute, die joggen in 8kommairgendwas Stunden auf den Mont Blanc rauf und wieder runter. Ohne tödlich zu stolpern. Jedem das Seine.

Es ist für sehr viele Menschen normal, dass sie in 12.500 ft ohne Sauerstoff Kopfschmerzen haben. Mich wundert das überhaupt nicht.

Ich bin auch jahrelang ohne Probleme in FL100-FL120 ohne Sauerstoff geflogen. Allerdings habe ich nach Anschaffung eines Systems gemerkt, dass ich mit Sauerstoff deutlich weniger geschlaucht bin. Ich denke das trifft für ziemlich alle Menschen zu. Zum Performen ins Sauerstoffzelt und abends einschlafen mit Propofol -- so geht das!

Ich auch, sogar FL130 ... aber viele Leute vertragen das nicht gut

Hallo Sascha,

das Meiste ist schon gesagt worden.

Mit ner 182er Turbo kannste randvoll mit 3 Paxen und Gepäck aus dem Canyon-Airport beamen, auch bei 9000 density altitude. Steigrate 1000 fpm! (s. mein Artikel in Aerokurier 8/2010)

Landegebühr gibt es keine. Man erwartet aber, dass man 5 oder 6 Dollares in nen Briefkasten wirft (so ne Art Trinkgeld fürs festmachen) oder ordentlich tankt.

Es empfiehlt sich sehr die Grand Canyon VFR zu haben und auf den richtigen Frequenzen zu sein, da steht alles drin.

Von LA (wo dort?) mit 5 Stunden hin und zurück auszukommen ist illusorisch. Mein Trip dauerte von PSP über GCN, Korridor und Sedona zurück nach PSP unter Mitnahme des Meteor Craters schon 6 Stunden ohne Checkout und mit 182 T. Ox braucht's net in 12500 für die 3/4 Stunde, die man da durch den Korridor fliegt (und beruflich dauernd 8000 Fuss Kabinendruck gewöhnt ist).

Schönen Flug!

Ich bin Mal 15 mit. In fl130 geflogen. War nicht mehr so richtig fit und Sättigung lag bei Ring 90%. Daher gilt für mich ab 100 Sauerstoff. Und achims Erfahrung kann ich nur bestätigen n. Mit Sauerstoff bin ich fitter und hinterher nicht so kaputt.

Ich fliege von Torrance oder Long Beach. Naja, da ich nur bis maximal KGCN will/kann Zeitlich, sollten die 5h Blockzeit passen, ich habe auch mit 70-75% leistung gerechnet, da macht die 182RG in 11-12500ft immerhin rund 165 kt, die BE36 TC sogar ca. 175.

Den Korridor möchte ich wie gesagt nicht unbedingt fliegen, sondern viel mehr in 11500 oder höher mitten über den Canyon im Westen, und dann bei den hohen No flight zones weiter im Osten, südlich parallel innerhalb der SFRA mit Flight Following bis KGCN oder ggf. stattdessen nach Kingman.

Ich bin KLAS Hin und zurück mit einer Seneca II TC in 3,6h Blockzeit geflogen, bei reduzierter Speed von nur ca. 160 TAS.

Was den O2 angeht, vor 10-15 jahren war das auch weniger ein Problem, aber ich merke mittlerweile schon die höhe wenn es deutlich über 100 geht für längere Zeit. Ich habe mir ein Pulsoxy gekauft, am Boden habe ich einen normalen Wert von 97-98%, in FL100 schon nur noch 88-90% und in 12500 hatte ich nur 84-85% ohne O2. (Nichtraucher)

Ich bin die Korridore mehrmals geflogen. Kann sie empfehlen - wenn's um sightseeing geht, ist Höhe nachteilig.