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49 Beiträge Seite 1 von 2
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Guten Abend,
vielleicht haben einige von Euch vor einigen Wochen den von Heike und mir verfassten Artikel zum Thema GA und Fallschirmspringen gelesen. Gerne möchte ich dem hier noch etwas anfügen.
Gestern war ich auf FIS Langen eingelogged. Eine Cirrus war in Beek gestartet auf dem Weg an die Küste. Kaum etwas los auf der Frequenz.
Die Cirrus hatte Grefrath EDLF genau auf ihrem Kurs, daher kam von FIS der Hinweis:
Langen: D-XY, in Grefrath wird gesprungen, die Absetzmaschine ist schon in der Luft, da bitte freibleiben.
D-XY: Hmm, ok, wir gehen leicht nach Westen. Äh, wo ist denn die Absetzmaschine?
Langen: D-XY, ja, also, die ist gerade erst gestartet, ca. 1500ft, braucht sicher noch ein bisschen, bis sie ihre Absetzhöhe erreicht hat.
D-XY: Ja, sehen wir jetzt auf dem TCAS, dann gehen wir wieder auf Kurs.
Langen: Ja, ok.
Ich hatte den Finger am PTT und gedacht: sagste jetzt was, oder sagst Du nichts? Da ich aber selbst jetzt durch ein Stück Airspace C und dann die Frequenz wechseln musste und außerdem Flugfunk kein geeigneter Ort für Diskussionen ist, habe ich nichts gesagt.
Nachdem ich aber heute in Spa war, habe ich noch mal drüber nachgedacht und wollte auf Folgendes explizit hinweisen.
Fallschirmspringer werden nicht nur aus Höhen größer FL100 abgesetzt. In Spa wurde heute bei rd. jedem vierten der 25 mit einer Supervan900 geflogenen Loads Springer aus rd. 1000m AGL abgesetzt. Mal einer, mal mehrere. Diese 'hop'n'pops' genannten Sprünge aus niedriger Höhe sind einerseits fester Bestandteil der Ausbildung und werden auch von fortgeschrittenen Springern genutzt, die Kappenflug in Bodennähe (swoop) trainieren wollen. Ein Turbinenabsetzflugzeug steigt teilweise mit deutlich mehr als 1000ft pro Minute.
Die Taktik der Cirrus-Besatzung war also nicht ideal. Das Vorhaben einer Absetzmaschine ohne Kontakt zu ihr erkennen zu wollen, ist guess-work. Nehmt die paar Meilen Umweg in Kauf. Auf die gesamte Strecke gerechnet hätte der notwendige Schlenker der Cirrus nicht mal eine Minute ausgemacht. Eine Minute, die einen auf sichere Distanz bringt.
Einen zweiten, im Artikel bereits gegebenen Punkt, möchte ich gerne noch einmal herausstellen. Die Regeln, ob bei Springern in der Luft gelandet oder gestartet werden soll, variieren von Flugplatz zu Flugplatz. Bei der Landung gilt a priori: Anflüge fortsetzen. In der Platzrunde, im Endteil und auf der Bahn kommt man den Springern in der Regel nicht nahe. Wer im Endteil ist und sich zum Durchstarten entschließt, weil er Kappen sieht oder im Funk den Beginn eines Absetzvorgangs hört, den bringt der go around genau dahin, wo die Springer sind, auf die Luv-Seite des Platzes.
Wünsche allen eine sichere und sonnige Woche!
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außerdem Flugfunk kein geeigneter Ort für Diskussionen ist, habe ich nichts gesagt.
Ist der definitiv nicht.
Ich fliege oft in Haßfurt und da ist eine ganzjährige Sprungzone, also sieht man das auch nicht in den NOTAMs (Wenn die jemand lesen würde). Da Brettern viele einfach durch. Gestern war es auch wieder so. Absetzen abgebrochen weil 2 Segelflieger in der Sprungzone gekreist sind.
Man kann da nicht viel tun, weil einfach die Segregation in der Luft schon bemerkenswert ist.
Ich hab das erlebt als Liftfahrer, wo man am andern Tisch sitzt.
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Dazu fällt mir spontan eine Frage an die mitlesenden Controller ein. Hört FIS die entsprechenden Platzfrequenzen mit Springerbetrieb ab, oder hat andere Informationsquellen über den Sprungbetrieb (sollte es da etwa noch keine ÄBB geben)? Dann wäre es doch eigentlich ausreichend nur dort mitzuhören, oder?
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...die sollen nach Deiner Auffassung Platzfrequenzen von 20+ Sprungzonen pro Sektor mithören? Das klingt für mich eher nicht so überzeugend.
Absetzflugzeuge sind mit Mode S Transponder ausgestattet. Der Lotse sieht sie auf seinem Radar.
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Ich weiss es nicht. Vielleicht kennen die Controller die jeweiligen Platzgegebenheiten in ihrem Sektor besser als wir Gelegenheitsvorbeiflieger und wissen an Platz A wird immer auf 5000+ft ausgestiegen, an Platz B auch mal niedrige Absetzflüge gemacht? Könnte ich mir jedenfalls vorstellen, vielleicht auch eher als das da einer neben dem regulären Gequassel noch zusätzliche Plätze abhört? Was sagen denn die Profis?
Wenn man immer eine vernünftige Absprache mit den Plätzen erreichen könnte, würde ich ja dafür plädieren regelmässig auf der Platzfrequenz rein zu rufen, aber leider beherrschen wir das Miteinander leider nicht immer alle. Dann muss man an manchen Tagen leider Slalom um die Sprungplätze fliegen.
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Sorry, Björn, aber das ist ein gefährlicher und realitätsferner Ansatz. Ich habe ja gerade versucht auszuführen, dass es den vorhersagbaren Absetzbetrieb nicht gibt. In einer Sprungzone muss, so sie aktiviert ist (nicht wenige sind dauerhaft aktiv) immer mit Freifall und Kappenflug gerechnet werden, Ende. Kein Controller kann vorhersehen, in welcher Höhe ein Springer das Flugzeug verlassen wird, es gibt ja auch zahlreiche Umstände, die Abweichungen vom Plan erfordern und sei es nur eine Warnleuchte, die in 6000ft aufglimmt.
Natürlich ist die beste Lösung die Kontaktaufnahme mit dem Sprungplatz, aber auch da kann es leicht unübersichtlich werden, wenn aus mehreren Maschinen abgesetzt wird. Die beste Lösung ist in der Tat, von aktiven Sprungzonen einfach frei zu bleiben. Einen Slalom würde ich das nicht nennen, so dicht liegen die nun auch nicht beieinander.
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> Wenn man immer eine vernünftige Absprache mit den Plätzen erreichen könnte, würde ich ja dafür plädieren regelmässig auf der Platzfrequenz rein zu rufen, aber leider beherrschen wir das Miteinander leider nicht immer alle.
Das sollte man eh bei einer aktiven Sprungzone.
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Ruppi Land EDBF eine sehr aktive Sprungzone hat um den Platz einen "Flarmring" mit 2nm Radius gelegt. Scheint "gegen" Segelflieger ganz gut zu helfen.
Ich hatte gestern über Lübeck plötzlich einen Motorschirm in 3.500ft vor mir. Mensch ist der schnell "aufgeblüht! Das geht schnell an die Grenzen des Physiologischen.. scary..
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Motorschirm? Ich hatte gestern einen Drachen in FL60, die werden auch schnell groß.
Ohne Transponder über FL50.
Davor war es entspannt on top.
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Naja, es gab vor etwas über einem Jahr mal eine recht große Diskussion zwischen Fallschirmspringern und Segelfliegern, welche auf einem Wettbewerb im Pulk durch eine Sprungzone flogen. Leider wurde dies von den Fallschirmspringen zuerst über die Presse angesprochen (anstatt sich an die entsprechenden Foren oder den Wettbewerbsleiter zu wenden). Seitens der Segelflieger wurde daraufhin eine Datei mit allen Sprungzonen von Segelfliegern - ehrenamtlich - erstellt und veröffentlicht und dem DAeC zur Verteilung zur Verfügung gestellt. Vereinzelt kann es allerdings durchaus vorkommen, daß - Segelflieger unterliegen ja auch gewissen Zwängen in der Flugführung - trotzdem die Sprungzonen penetriert werden. Dafür aber sind die Jungs fast alle mit FLARM unterwegs, so daß man sie auch sehen kann.
In Rheine teilen wir uns einen vergleichsweise kleinen Flugplatz mit Springern, Motorfliegern, Segelfliegern, ULern, Motorseglern, Tragschraubern, Trikes ... und da muß jeder mal auf den anderen warten - wie oft ich für Tandems oder One-Jumps den Anflug verlängern musste oder Wartekreise geflogen bin, kann ich kaum zählen. Egal ob beim Schulen oder im F-Schlepp (was dann u.U. zu Lasten von 13-Jährigen Segelflugschülern geht). Aber das ist nunmal so, wenn man sich gemeinsam einen Luftraum teilt. Da hat niemand ein "Vorrecht" und auch die Springer dürfen mal ein paar Minuten warten. (Nebenbei: Aus Rücksicht auf den Betrieb wird in Rheine nicht in zwei verschiedenen Höhen pro Lift abgesetzt).
Auf Strecke kann man eigentlich ganz gut planen, an den Sprungzonen und Windenstartplätzen Leeseitig vorbeizufliegen. Das kostet keine Minute Flugzeit.
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Dazu möchte ich aber auch anmerken, dass auch Fallschirmspringen eine VFR-Angelegenheit ist. Sprungzonen sind informativ, nicht restriktiv.
OK, wenn der Absetzer 5 Minuten länger kreisen muss, bis unten drunter "frei" ist, dann ist das blöd. Kostet aber nur Geld und Zeit. Wenn die fraglichen Segelflieger absaufen, weil der schöne Bart in einer Sprungzone ist, und man aus vorauseilendem Gehorsam einen extra Bogen macht, dann ist das auch blöd. Und mit deutlich mehr Risiko verbunden wie das Kreisen für den Absetzer.
Installiere man FLARM in der Sprunzone und im Absetzer, und schon werden Sie geholfen.
Aber ich höre schon die Meckereien:
- Kostet doch Geld, warum sollte man das ausgeben.
Und:
- Jetzt hat man schon FLARM und die Weißbekappten kurbeln da immer noch rum.
Womit man dann wieder bei dem Thema Luftraumstruktur wäre. VFR eben. Für alle zu nutzen.
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Das Abwerfen, wird doch von einem Radar-Lotsen freigeben. Von dem entsprechenden Lotsen kann die FIS-Lotsen die Absetzhöhe in Erfahrung bringen und entsprechend Warnen.
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Das Abwerfen, wird doch von einem Radar-Lotsen freigeben
Im LR E i.d.R. nicht - oder?
Tobias
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Hi,
@ Marco Schwan
im Prinzip könnte der FIS (FIS-Lotse ist eigentlich irreführend, da kein Lotse !) bei dem zuständigen Radar-Lotsen die Absetzhöhe nachfragen und warnen. Ob er und auch der Radar-Lotse an einem betriebsamen Wochenende dazu die nötige Zeit findet, wage ich stark zu bezweiflen. Am einfachsten ist es, auf der Platzfrequenz nachzufragen ob die Springermaschine in der Luft ist. Wenn der Absetzpilot auf der Welle mithört, wird er sich selbst melden und verkünden, wann und wie hoch er vorhat, abzusetzen. Wenn er sich nicht meldet, würde ich außenrum fliegen, denn auch der Türmer weiß ja nicht genau wann abgesetzt wird.
@ Tobias Schnell
Warum sollte das Abwerfen im Luftraum E nicht von einem Radar-Lotsen freigegeben werden? Das ist immerhin kontrollierter Luftraum und der Radar-Lotse ist für ihn zuständig. Ich zumindest hole seit 30 Jahren meine Freigaben bei München Radar ein. Man kann das zwar auch über FIS erledigen, es ist aber umständlich, da FIS ja auch wieder beim Radar-Lotsen nachfragen muss -> macht kein Mensch mehr.
lg
Dieter
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Warum sollte das Abwerfen im Luftraum E nicht von einem Radar-Lotsen freigegeben werden?
Meine Vermutung ging dahin, dass man im "E" fürs Dropping überhaupt keine Freigabe benötigt. Wie ist das denn formal? Fallschirm = VFR = keine Freigabe im LR E!?
Tobias
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Hi Tobias,
doch, für alle Absetzvorhaben im kontrollierten Luftraum bedarf es einer Flugverkehrskontrollfreigabe. 16a LuftVO in Verbindung mit NfL I 59/07. Das wiederum ist in Einklang mit VO EU 923/2012 SERA.3125, die den Mitgliedsstaaten weitreichende Freiheiten zu den Rechtsvorschriften für Fallschirmsprünge gibt.
Achtung: Andere Länder, andere Sitten, andere Lufträume. Deutschland ist mit seinem durchgehend sehr tiefen Luftraum E in Europa nicht das Standardmodell. In Belgien reicht der Luftraum G standardmäßig (LFA G1) bis 4500ft, teilweise kann ein Anheben bis 7000ft beantragt werden (komplexe Interaktion mit militärischen Regeln/Lufträumen). In Luftraum G gibt es keine ATC Freigabe zum Absetzen.
Auch Frankreich hat einen sehr hoch reichenden Luftraum G.
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doch, für alle Absetzvorhaben im kontrollierten Luftraum bedarf es einer Flugverkehrskontrollfreigabe. 16a LuftVO
I stand corrected - danke, Lutz.
Tobias
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Ein wenig gegoogelt und dann kam das, mal so als abschreckendes Beispiel:
https://aviation-freaks.de/alptraum-vergessene-revision/
Gruß,
Oliver
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Absetzen abgebrochen weil 2 Segelflieger in der Sprungzone gekreist sind.
Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: die Segelflieger haben das gleiche Recht, dort zu sein, wie Gleitschirm- oder Fallschirmpiloten. Genau genommen haben die Segelflieger gegenüber der Absetzmaschine sogar ein Vorflugrecht, nicht wahr?
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Ja klar, der Segelflieger hat Vorflugrecht gegenüber dem Absetzflugzeug. Aber nicht gegenüber dem Fallschirmspringer, sei er im Freifall oder an der Kappe.
Grundsätzlich ist das rechtlich schwer zu fassen, aber wenn der Absetzpilot eine Feeigabe hatte, dann wird es für den Segelflieger schwierig, wenn er in einem als Sprungzone markierten Luftraum eine Kappe mitnimmt.
Aber mal von der Rechtsfrage ganz abgesehen - Safety First. Ob ich im recht bin oder nicht.
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..gegenüber den Springern wohl eher nicht ;-)
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Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: die Segelflieger haben das gleiche Recht, dort zu sein, wie Gleitschirm- oder Fallschirmpiloten. Genau genommen haben die Segelflieger gegenüber der Absetzmaschine sogar ein Vorflugrecht, nicht wahr?
Daher gibt es ja Sprungzonen in denen mit fallenden Menschen gerechnet werden muss. Daher sind auch die kleinen Fallschirme auf der Karte.
Fliegt ihr auch eine Acre-Box ein und sagt, dann ihr würdet von rechts kommen und habt Vorflug?
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Tja, für die Acro-Boxen gilt das gleiche wie für die Sprungzonen. Die sind informativ, nicht restiktiv. Das sind keine 24/7-exklusive Lufträumefür den Fall, dass es einem mal einfallen könnte, 10 Minuten lang Kunstflug (oder alle halbe Stunde einen Sprung von 3 Minuten) zu machen.
Sowohl der Springer als auch der Kunstflieger hat nicht nur die Möglichkeit, sondern die Pflicht, sein Handeln an der allgemeinen Verkehrslage auszurichten. Wie der Segelflieger auch. Und wenn dann doch mal zwei Segelflieger in der Sprungzone kurbeln, dann muss der Absetzer halt warten, bis die Zone wieder frei ist, bevor er seine Fallis rausschmeißt. Oder der Turner muss halt die 5 Minuten warten, bis er anwinkt. So what?
Und es gibt Funk. Aber wenn da dann gleich rumgeblökt wird, dann ist das nicht hilfreich.
Ich muss mich schon über manche der Ansichten hier wundern. Im vorauseilenden Gehorsam neue Luftraumbechränkungen in Kunstflug- und Sprungzonen reininterpretieren, und sich dann über G7-Sperrungen mokieren.
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Der Absetzer hat nur sehr begrenzte Möglichkeiten, den relevanten Luftraum unter sich in Gänze zu beobachten. Als Springer an der Tür schaust Du gewissenhaft, ob der Luftraum frei ist. Bist Du draußen, sind Deine Möglichkeiten begrenzt.
Es ist schon richtig, dass Sprungzonen keine Beschränkungsgebiete sind. Aber wer meint, er müsse hier sein Vorflugrecht gegenüber dem Absetzer (gegenüber dem Springer hat er keines) durchsetzen, der muss sich nicht wundern, in einem Land zu leben, in dem Bürokraten jede Eventualität regeln wollen und das gesellschaftliche Miteinander eher von Distanz geprägt ist.
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Volle Zustimmung, Lutz - v. a. für den letzten Satz!
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