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26. März 2015: Von Clemens Wodak an Alfred Obermaier
Ist die Haftung bei Erfüllungsgehilfen nicht so geregelt, dass das Unternehmen im Aussenverhältnis gegenüber dem Auftraggeber sehr wohl auch für grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz haftbar gemacht wird und dies dann im Innenverhältnis gegenüber dem eigenen Arbeitnehmer regressieren kann? Bin kein Jurist, hatte nur mal einige Vorlesungen in dem Bereich und glaube mich an so eine Formulierung im Schadenersatzrecht zu erinnern. (in Österreich)
26. März 2015: Von Erik N. an Clemens Wodak
https://www.airpassengerrights.eu/de/haftung-der-fluglinien-bei-unfaellen.html

Auszug: Die Haftung eines Luftfahrtunternehmens für Schäden, die ein Fluggast bei einem Unfall erlitten hat, oder für Schäden am Reisegepäck kann nicht durch Rechtsvorschriften, Übereinkünfte oder Verträge begrenzt werden. Ein Luftfahrtunternehmen kann nur dann von seiner Haftung befreit werden, wenn es nachweist, dass der Schaden durch die Fahrlässigkeit der geschädigten oder getöteten Person verursacht oder mitverursacht wurde.

Der Pilot war im Dienst, daher ist das Luftfahrtunternehmen haftbar. Und zwar der Höhe nach unbegrenzt. Und es war definitiv nicht höhere Gewalt.

Das ganze ist zu schrecklich und unfassbar, daß man es in Worte fassen könnte. Aber wie immer, nachdem die Trauer sich gelegt hat, beginnt die Wut und die Suche nach dem Schuldigen, und damit, wer zahlt.
26. März 2015: Von Carsten G. an Erik N.
"tragischer Einzelfall" sagt Hr. Spohr/LH-VV. Vielleicht was die LH betrifft, weltweit sicherlich nicht.
26. März 2015: Von  an Carsten G.
Mein Beileid gilt auch den Eltern des Copiloten, die nun sicher gerade durch die psychologische Hölle gehen!

Trotz aller öffentlicher Betroffenheit warte ich nun aber auch auf die medizinische Untersuchung des Copiloten, die vielleicht noch ein anderes Bild ergeben könnte - im Zweifelsfall für den Angeklagten. Solche Einzelfälle sind allerdings genau das Grauen aller Lenker dieser Welt, denn verhindern wird man diese niemals können, es sei denn in einer Welt, in der niemand leben kann oder möchte.
26. März 2015: Von Lutz D. an 

warte ich nun aber auch auf die medizinische Untersuchung des Copiloten

...ob das möglich sein wird...?

26. März 2015: Von Thomas Magin an Carsten G. Bewertung: +1.00 [1]

"tragischer Einzelfall" sagt Hr. Spohr/LH-VV. Vielleicht was die LH betrifft, weltweit sicherlich nicht."

Ich denke eher doch Einzelfall! Man muss die wenigen Ereignisse der letzten Dekaden ins Verhältnis zur Zahl aktiver Piloten und transportierter Passagiere setzen. Und dann ist es ein Einzellfall.

Wir sind ja auch keine suizidal veranlagten Autofahrer, nur weil es im Strassenverkehr solche Einzelfälle gibt.

Ich freu mich auf jeden Fall auf meinen nächsten Flug mit einer Airline. Und mach mir null Gedanken.

Gruss, Thomas

26. März 2015: Von  an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +0.00 [2]
... plötzlich soll erwiesen sein, dass es ein absichtlicher CFIT war !? Sorry, das geht mir zu schnell und ist zu viel Hype.
Soweit mir bekannt ist der FDR noch nicht mal gefunden, geschweige denn ausgewertet. Derart massivste Anschuldigung nur auf Grundlage des CVR (...atmete normal) halte ich für unerhört.
Zu viele Ungereimtheiten...
26. März 2015: Von Joachim Hofmann an Thomas Magin
trotzdem:
CEO Spohr lehnt eine SOP Änderung in Bezug auf "one person in cockpit" ab.
In USA ist es Standard - DORT hat man ja auch die gepanzerten nicht mehr zu öffnenden Türen verlangt und eingeführt.
"closed cockpit" und "no single person alone inside" gehören nach diesem Vorfall m.E. unabdingbar zusammen und der Druck diese SOP in Deutschland für GWI und LH zu ändern wird sicher zunehmen.

JH
26. März 2015: Von  an Lutz D.
... man kann vielleicht in Geweberesten Drogen oder Medikamente nachweisen, viel mehr wohl nicht.

Es ist wohl das geschehen, was man einen erweiterten Suizid nennt. Wobei mir unerklärlich ist, wie man so gewissenlos sein kann, dass man 149 Leute "mit nimmt" ...
26. März 2015: Von Lutz D. an Joachim Hofmann

Ich weise mal darauf hin, dass diese Türen in EU-OPS 1, geregelt durch EU VErordnung 2006/1899 zwingend vorgeschrieben sind.

OPS 1.735

Internal doors and curtains

An operator shall not operate an aeroplane unless the following equipment is installed:

(a)

in an aeroplane with a maximum approved passenger seating configuration of more than 19 passengers, a door between the passenger compartment and the flight deck compartment with a placard “Crew only” and a locking means to prevent passengers from opening it without the permission of a member of the flight crew;

Ich bin gerade mal das Procedure File vom ersten Kommissionsvorschlag im Jahre 2000 bis zur Verabschiedung in 2006 durchgegangen, in keiner der Äußerungen von Abgeordneten oder Dokumenten des Rates und der Kommission habe ich eine Einlassung zu dieser Frage gefunden.

Hauptdiskussion waren vor allem Ruhezeiten und Lizenzierungen.

https://www.europarl.europa.eu/oeil/popups/ficheprocedure.do?lang=en&reference=2000/0069(COD)

https://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=CRE&reference=20060704&secondRef=ITEM-016&language=EN&ring=A6-2006-0212

26. März 2015: Von Erik N. an 
Wenn das stimmt - bis jetzt ist das ja nur die wahrscheinlichste Variante, nicht gesichert - dann würde ich es schon als Massenmord bezeichnen. Das ist kein Suizid mehr, sorry.
26. März 2015: Von  an Erik N.
Ja, "Massenmord" ist der umgangssprachlich richtige Ausdruck, in der Psychologie nennt man dieses Phänomen "Erweiterter Suizid".

Ist nicht das erste Mal. In Kalifornien erschoß einmal ein gefeuerter Airline-Mitarbeiter beide Piloten, dann gibt es noch den Fall der Egyptair-767, und einen weiteren Fall der irgendwo in Nordafrika passierte. Und es gibt auch eine Dunkelziffer ...
26. März 2015: Von Alfred Obermaier an Erik N.
Eine unbegrenzte Haftung käme nur bei Verschulden von GW infrage.
GW kann vermutlich belegen den Copi richtig ausgewählt, geschult und eingesetzt zu haben, ergo liegt keine Fahrlässigkeit vor.
Für mich scheidet daher eine unbegrenzte Verschuldenshaftung aus. Es kommen anlässlich dieses Ereignisses daher, nach meinem Verständnis, die gesetzlichen Bestimmungen und de Regularien der internationalen Abkommen für die Beförderung von Passagieren zur Anwendung. Ist auch so in der zitierten Quelle nachlesbar.
Letztlich werden die Juristen die anzuwendenden Bestimmungen ganz genau durchdeklinieren.
26. März 2015: Von Gismar Dr.med. Dr.rer.soc. Ziegler an Alfred Obermaier Bewertung: +7.00 [7]
Wenn die Hypothese stimmt, handelt es sich um einen erweiterten Suizid. Solche Taten sind insgesamt selten, in dieser Form und in diesem Ausmaß aber doch sehr ungewöhnlich. Man erlebt das bei Frauen in einer Wochenbettpsychose (Suizid mit Baby) oder bei Mitnahme der Kinder, etc.
Solche Taten sind extrem schwer vorhersehbar, wobei die betreffende Person das im Grundsatz geplant haben muss, aber die Ausführung dann doch spontan erfolgen musste wie hier: In dem Moment, zu dem der Cpt. das Cocckpit verlässt. Das ist nicht vorhersehbar!
Das bedeutet aber, der CoPi muss ja schon vorher ein potentieller Suizidkandidat gewesen sein, aber seit wann?
Da stellt sich aber schon auch die Frage, was der DLR-Test bringt?
Meine subjektive Einschätzung ist bezüglich der Neigung zu psychischer Erkrankung eher negativ. Die DLR-Psychologen sind keine Psychotherapeuten (keine klinische Erfahrung, keine Approbation) und keine Ärzte für psychische Erkrankungen. Damit verfügen sie schlicht nicht über die Kompetenz zur Beurteilung einer kranken oder gefährdeten Psyche. Dass sie dennoch solche Beurteilungen vornehmen ist schon sehr problematisch.
Ob eine geänderte Testmethode weiterhelfen würde, bleibt dennoch offen.
Der DLR-Test ist nicht validiert, d.h. er funktioniert als Bestenauslese gemäß den Vorgaben nur bei einem extremen Bewerberüberhang, aber niemand kann sagen, dass bei den abgelehnten nicht die besseren Piloten sind. Das wurde nämlich nie geprüft!
Also sollte man sich weder auf diesen Test in diesem Ausmaße verlassen noch ihn so hoch loben wie von der LH-Leitung geschehen. Eine gründliche Ausbildung sollte auch die Fluglehrer mehr psychologisch schulen, dass sie in Krisensituationen und im sozialen Umgang die Menschen besser beurteilen können. Kritisch ist daher auch die testweise verkürzte Ausbildung der LH zu sehen, bei der das basic flying sehr kurz kommt zugunsten Simulator auf Citation, sehr wenige Stunden auf Citation und dann auf Linie.
Letztlich ändert das aber nichts an der traurigen und schrecklichen Realität. Aber ein wenig mehr Selbstkritik würde nicht schaden, und da müssen assessments viel kritischer hinterfragt werden.
26. März 2015: Von  an Gismar Dr.med. Dr.rer.soc. Ziegler
... und dann gibt es einfach noch die schlichte Tatsache, dass wir nicht alles kontrollieren können. Es wird niemals ein Netz OHNE MASCHEN geben. Und wenn man das Netz ganz dicht macht – gibt es keine Piloten mehr.

Ich könnte mir nur vorstellen, dass man durch Technik solche Fälle verhindert. Das Flugzeug im Notfall vom Boden aus fernsteuern, zum Beispiel.

Volle Zustimmung.

(das 6-monatige Medical hat hier auch nichts offenbart. Wozu brauchen wir dann noch ein Medical für Klasse 2?).

26. März 2015: Von Viktor Molnar an 
Die Idee hatte man in einem anderen Forum schon verworfen. Das gäbe ganz neue risikolose Möglichkeiten für Terroristen, Flugzeuge ferngesteuert in Objekte stürzen zu lassen.

Vic
26. März 2015: Von Norbert S. an  Bewertung: +1.00 [1]
dass man durch Technik solche Fälle verhindert. Das Flugzeug im Notfall vom Boden aus fernsteuern, zum Beispiel

etwas einfacher wäre doch auf dem A320 eine eigene Toilette für das Cockpitpersonal, ohne die Panzertüre öffnen zu müssen
26. März 2015: Von  an Viktor Molnar
Das verstehe ich nicht. Eine Fernsteuerung könnte man garantiert so kodieren/schützen, dass das nicht möglich ist.

Da ist die Bedrohung durch eine Boden-Luft-Rakete sehr viel realer ... jedenfalls wenn ich mir vorstelle wie leicht man so was in manchen Teilen der Welt bekommt ...
Ebenfalls volle Zustimmung - der DLR-Test ist das Paradebeispiel einer "self-fulfilling prophecy"!

Hinzufügen möchte ich noch einen anderen Aspekt, der - wären hier nicht so viele Unschuldige gestorben - fast das Zeug zur Komödie hätte: Ist es nicht eine ausgesprochene Ironie des Schicksals, daß ausgerechnet jemand mit einer deutschen ZÜP einen so verheerenden Selbstmordanschlag/"erweiterten Suizid" verübt haben soll?

26. März 2015: Von Tobias Schnell an  Bewertung: +1.00 [1]
Das verstehe ich nicht. Eine Fernsteuerung könnte man garantiert so kodieren/schützen, dass das nicht möglich ist.
Garantiert? Wohl eher nicht. Vor allem doch eigentlich unnötig, oder? Wozu der Aufwand mit der Fernsteuerung? Es ist ja auch ein System vorstellbar, in dem es an Bord einen (außerhalb des Cockpits gelegenen) Knopf "AUTOLAND ON NEXT SUITABLE AIRPORT" gibt. Der triggert dann den passenden Transpondercode, damit ATC vorbereitet ist.

Ich fürchte aber, wie ja auch Du schon weiter oben, dass es eher eine Art Psycho-ZÜP geben wird. Natürlich auch für Segelflieger...

Tobias
26. März 2015: Von Markus Doerr an  Bewertung: +3.00 [3]
Das verstehe ich nicht. Eine Fernsteuerung könnte man garantiert so kodieren/schützen, dass das nicht möglich ist.

Genauso einfach wie man Software garantiert ohne Fehler produzieren kann
26. März 2015: Von  an Markus Doerr
Ich wollte jetzt eher nicht darauf hinaus, dass man _irgendetwas_ konstruieren, bauen kann, das nie ausfällt. Muss man das diskutieren?
26. März 2015: Von Flieger Max L.oitfelder an 
Wenn man das garantiert so bauen könnte dann gäbe es das schon seit vielen Jahren. Aber schau Dir nur einmal die Unfallzahlen der UAVs und UACVs an (und zwar der nicht abgeschossenen) da wird Dir sicher gleich anders.
26. März 2015: Von Lutz D. an  Bewertung: +5.00 [5]
Ja, schon, muss man! Denn das ist ja das Denken, dass vielen Sicherheitsentscheidungen zu Grunde liegt.
Ich glaube, aus vorliegendem Fall kann man auch sehr gut die Schlussfolgerung ziehen, dass man gar nichts ändern muss. So schlimm der Absturz und die Einzelschicksale sind, an der Bewertung der etablierten Systeme ändert das eigentlich nichts.
Tür auf / Tür zu - einen Tod muss man sterben. Eine ständige Zweimannbesatzung verbessert die "Tür zu" Variante - stopft aber nur ein Loch im Schweizer Käse menschlichen Einfallsreichtums.
Zivilluftfahrt ist weitgehend ausentwickelt. Es sind marginale Verbesserungen möglich, aber jede Änderung des Systems kann auch neue Einfallstore des Schicksals öffnen.
Statistisch scheint mir der Grenzwert des Machbaren erreicht.

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