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Drohnen - ein Megatrend kommt auf uns zu
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2. Januar 2013: Von Michael Stock an Stefan Jaudas
... aber so ganz geheimhalten läßt es sich offenbar auch nicht:


Dazu dann noch der Satz von dieser Website:

"It does not include crashes by mini-UAV’s like Raven and Scan Eagle as they crash so often it would swamp the database."

Die Verlustquote liegt bei militärischen Drohnen tatsächlich extrem hoch:

https://www.businessweek.com/news/2012-06-18/drones-most-accident-prone-u-dot-s-dot-air-force-craft-bgov-barometer

Wenn wir unter den gegebenen Umständen eine signifikante Anzahl von Drohnen im deutschen Luftraum hätten, dann bräuchten wir wohl alle Luftschutzbunker. In Afghanistan ist es den Akteuren offensichtlich wurscht, ob der Taliban durch eine "Guided Missile" oder durch das dazugehörende Fluggerät ins jenseits befördert wird .....
2. Januar 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an RotorHead
Für heutige automatisierte Systeme, wie z.B. bei CAT II und CAT III gefordert, bestehen erhebliche Einschränkungen hinsichtlich des Windes. Anders bekommen das die Computer noch nicht hin.

Nur wenn man ein Crosswindlimit von 20kts und Headwind 30kts als erhebliche Einschränkung (A320) sieht.
Ich hatte aber noch nie im Leben gleichzeitig Bedarf an LowVis Operation und starken Crosswind gleichzeitig.
3. Januar 2013: Von Norbert S. an Flieger Max L.oitfelder
wenn Du mal 330 oder 340 fliegen wirst, kannst du so etwas in JFK erleben ... Seenebel mit viel Wind
3. Januar 2013: Von Stefan Jaudas an Michael Stock
"Wenn wir unter den gegebenen Umständen eine signifikante Anzahl von Drohnen im deutschen Luftraum hätten, dann bräuchten wir wohl alle Luftschutzbunker. In Afghanistan ist es den Akteuren offensichtlich wurscht, ob der Taliban durch eine "Guided Missile" oder durch das dazugehörende Fluggerät ins jenseits befördert wird ....."

Und genau das ist der kleine, aber wichtige Unterschied zwischen "scharfem" militärischem Einsatz, "scharfem" zivilen Einsatz und Übungseinsätzen über einem Truppenübungsplatz.
3. Januar 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Norbert S.
330/340 habe ich vor mehr als 10 Jahren verweigert..

Und wie oft pro Jahr fällt der AL -Approach in JFK wegen zu starkem Crosswind tatsächlich aus?
3. Januar 2013: Von Norbert S. an Flieger Max L.oitfelder
kann verstehen, wenn man auf 320 bleibt -

statistische Häufigkeit eher selten, wenn man aus Europa fliegt.
Bin wegen Nebels plus X-wind zweimal diverted, einmal nach Windsor Locks und dann mal nach KPHL ...
Jetzt flieg ich bei Nebel erst gar nicht mehr (TB20) ...
5. Januar 2013: Von Andreas Trainer an Norbert S.
Zurück zum Thema Drohnen: wie vermeiden zukünftig Rettungs- und Polizeihubschrauber Kollisionen? Und wer stellt sicher, daß Drohnen nicht dort fliegen, wo (manchmal in IMC) Lufthansa & Co. unterwegs sind?
5. Januar 2013: Von Stefan K. an Andreas Trainer
Noch einmal für den Leser.... Drohnen werden nicht im Luftraum E bewegt, die Technik gibt dies nicht her...zu IFR Verkehr wird, soweit nötig, gestaffelt.
5. Januar 2013: Von Norbert S. an Stefan K.
die Diskussion war nicht der IST-Zustand, sondern die Frage "Wohin geht die Reise?"
5. Januar 2013: Von Andreas Trainer an Stefan K.

Wenn Drohnen nicht in E fliegen, dann ist das Problem für Motorflieger doch "nur" bei Start und Landung sowie in den Lufträumen, in denen E nicht bei 1000/1700 AGL beginnt und dann auch nur zwischen 2000 AGL und 2500 AGL (zur Erinnerung: in der Regel soll der Überlandflug min in 2000 AGL stattfinden).

5. Januar 2013: Von RotorHead an Andreas Trainer
... und es ist selbstverständlich völlig ausgeschlossen, dass ein unbemanntes Luftfahrzeug außer Kontrolle oder in den Luftraum E gerät... Wer es glauben will...
5. Januar 2013: Von Stefan K. an Andreas Trainer
Auch nicht bei Start und Landung..... siehe ETSI....Eurohawk.
"Wo geht die Reise hin"..... mit der Technik von Heute nicht durch Lufträume die VFR beflogen werden.
Was ist der Unterschied, ob ein unkontrollierbares Fluggerät mit oder ohne Pilot auf dich stürzt.
6. Januar 2013: Von Sabine Behrle an Stefan K. Bewertung: +0.33 [1]
Die Frage ist doch, wieviel Luftraum E dann am Ende bleibt. Ein Blick auf das große Drohnensperrgebiet in Norddeutschland genügt.
8. Januar 2013: Von Daniel Krippner an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]
Hier eine Einschätzung von ner Firma der man eine fundierte Meinung zum Thema zugestehen kann:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Bosch-Selbstfahrende-Autos-brauchen-noch-mindestens-zehn-Jahre-1778920.html

Was Fahrzeuge betrifft ist nicht die Frage ob autonomes Fahren kommt, sondern lediglich wann. Und wie lange es danach dauert bis der ganze legacy-Kram ("dumme" Autos) von den Strassen ist so dass man das manuelle Fahren unterbinden kann. Letzteres wird einiges länger dauern als 10 Jahre, aber zumindest auf größeren Strassen und in Städten würde ich mich wundern wenn in 30 Jahren immer noch jeder Dödel selbst fahren darf. Wenn wir auch nur ein bisschen weiter wachsen und mehr Verkehr produzieren, geben das die großen Verkehrswege auf Dauer einfach nicht mehr her, da muss dann optimiert werden (=Packungsdichte erhöhen, einfach zu realisieren mit computergesteuerten und kommunizierenden Fahrzeugen*). Vielleicht erledigt sich das Problem aber auch von selbst durch die Rezession die uns unser schöner Kapitalismus gerade einschenkt. Dann fahren nur die oberen 5% noch Auto.

Ich persönlich halte das Automatisierungsproblem bei Fluggeräten für einfacher lösbar als bei Fahrzeugen - sobald die optische Abdeckung und -Auflösung der Umgebungsbeobachtung gegeben ist kann ein Computer sehr viel einfacher andere Flugobjekte ausmachen als ein Mensch, einfach weil er potenziell mehr Kapazität hat um so eine Analyse für das gesamte Sichtfeld genauer und häufiger durchzuführen. Die Ausweichregeln sind in der Luft relativ einfach, einem Computer kann man z.B. auch viel nachhaltiger beibringen die Abstandsminimas zu Wolken in VFR korrekt einzuhalten. Bei uns in D sind ansonsten ja sogar Platzrundenverläufe genau auf Kartenmaterial definiert, hier würde z.B. ein Konflikt dadurch entstehen das der Rechner die Dinger auch wirklich so abfliegt wie es vorgesehen ist, nicht wie es die Piloten am Platz halt seit 20 Jahren machen (spreche auch von mir selbst, auch nach nur einem Jahr - an meinem Heimatplatz ist eine Platzrunde auf der Karte ein gutes Stück anders gelegt als ich sie beigebracht bekam). Ich denke allerdings nicht das wir in der privaten Luftfahrt Automatisierung auch nur in 30 Jahren sehen werden - vielleicht haben wir bis dahin ja flächendeckend Motorentechnik aus dem jetzigen Jahrhundert, eventuell sogar verbreitet Avionik die dem was heute jedes Smartphone kann nicht mehr 10 Jahre hinten nachhinkt (zu realistischen Preisen) - aber selbst das würde mich wundern. Stückzahlen und heutige Anschaffungspreise werden noch lange Zeit sicherstellen das wir uns "ganz nah an der Technik" fühlen können - was für viele (mich eingeschlossen) ja auch ein Teil des Reizes ist. Sogar fast jeder PPLer den ich kenne weiß deutlich mehr über "sein" Flugzeug als über sein Auto - letzteres ist selbst für Leute die in dem Bereich tätig sind nicht mehr ansatzweise komplett zu umreißen, da steckt viel zu viel Kram drin.

Wenn eine Automatisierung des Normalbetriebs technisch erfolgt ist, dann würde ich für das Fliegen noch in Frage stellen ob der Ausnahmefall oder Notfall so einfach abzubilden ist - beim Fliegen gibts hier meines Gefühls nach viel mehr Variablen als beim Autofahren (stehen bleiben - Motor abstellen). Ich schätze zumindest erfahrene Piloten würden im Notfall einem Computer noch viele Jahre lang überlegen sein. Ob das für den Durchschnitts-Privatpiloten gilt ist ne andere Frage. Ein Computer kann ohne Kompromisse W&B berechnen und die Maschine einfach stehen lassen wenn was nicht passt, wird beim Motorausfall im Startlauf viel schneller das Richtige (laut Handbuch) tun als ein Mensch, und auch eine Außenlandung dürfe eine Maschine in absehbarer Zeit zuverlässiger hinkriegen - eine freie Fläche erkennen unter Benutzung von Kartenmaterial und den Kameras ist lösbar (wenn nicht heute dann sehr bald), der Rechner weiß genau wie weit er mit der aktuell im Flieger verbleibenden Energie kommen wird, wird relativ genau wissen wie der Wind steht und sowieso mit Bodenstationen/Wettersonden vernetzt sein um das auch für andere Standorte als den eigenen zu wissen, der Rest ist ein Landeanflug mit ein paar in Regeln codifizierten (PoH, Short Field Landings) Besonderheiten.
Mit Ausnahme der Annahmen über die KI und verwandten Gebieten (Übersetzer...) ist die IT heute 10 bis 100 mal weiter als irgendwelche Vorhersagen sich das haben träumen lassen. Wenn man statuiert dass man für die Automatisierung von Fahrzeugen oder Flugzeugen keine echte KI braucht (was ist das eigentlich, das I...?) dann werden diese Aufgaben sich lösen, und zwar bald. Nur als Mini-Anregung: https://gizmodo.com/5933881/autonomous-mit-plane-turns-a-parking-garage-into-its-own-personal-slalom-course
Die Funktionsweise von 10-20 Jahre alten Konzepten wie ABS oder ESP würde ich nicht als Maßstab für das nehmen was möglich ist. Eine Automatisierung von Fahrzeugen braucht natürlich mehr als nur vier Raddrehzahlsensoren und ein simpel-Steuergerät.


* Einer meiner Böser-Hacker-Träume: sobald die Mehrzahl der Fahrzeuge mit Car2Car Kommunkation ausgestattet sind und sich gegenseitig vor Problemen auf der Straße warnen, sich mit einer Fake-Funkstation ans Leonberger Dreieck stellen und an alle funken "in 100 Metern voraus steht eine Betonmauer auf der Autobahn!" ;-)

9. Januar 2013: Von  an Daniel Krippner

lieber an der grenze zur ehemaligen ddr - das mit der mauer...das wäre der renner...dann würden alle hinfahren, nachzusehen.....

oder die dreh- und kippbrücken als feste einprogrammieren...

mfg

ingo fuhrmeister

9. Januar 2013: Von Daniel Krippner an 
Hm ich seh schon, die Idee hat Potenzial :-)

Zum Thema Autos noch ein kleiner Link von heute: https://www.automobil-industrie.vogel.de/entwicklung/articles/390258
10. Januar 2013: Von Michael Stock an Daniel Krippner
Asphaltierter Pikes Peak mit einem autonom fahrenden Audi TTS in 27 Minuten ohne anderen Verkehr, Hindernisse und unvorhergesehene Vorkommnisse. Also eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 44 km/h.

Klar geht das, aber der Mensch hat dem rechnergesteuerten Auto schon vor mehr als 20 Jahren gezeigt, wo der Hammer hängt. Walter Röhrl ist den Pikes Peak, als die Strecke noch aus Schotter bestand, in 10:48 Minuten gefahren, also mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 111 km/h. Immer wieder sehenswert (besonders ab 0:40):


Das, was man da sieht, ist der Grund, warum autonom fahrende Autos immer erst in 10 Jahren von heute an gerechnet kommen sollen, wobei morgen eben wieder heute ist ;-)

Und hier sieht man noch etwas besser, was der Mensch dem Rechner voraus hat (auch wenn Walter das heute selber nicht mehr gern anschaut):


11. Januar 2013: Von Arno Reinhard an Lutz D.
Beitrag vom Autor gelöscht
11. Januar 2013: Von Arno Reinhard an Stefan Jaudas
hier war wohl see and avoid bzw staffelung\Flugregeln nicht ganz umgesetzt, bzw in letzter sekunde.

entnommen aus AUVSI, einem professionellen (Befürworter) Forum für UAVs

airbus vs german air force über afghanistan

https://www.youtube.com/watch?v=_NOar22TX2k&feature=youtube_gdata_player###-MYBR-###

guts nächtle
11. Januar 2013: Von Stefan Jaudas an Arno Reinhard
... und jetzt stellen wir uns vor, dass das nicht irgendwo im hintersten Absurdistan mit einer überschaubaren Anzahl von Flugbewegungen, und alle davon kontrolliert, ist, sondern über Zeppelinheim ...

... mehr muss man dazu wahrscheinlich nicht sagen ...
23. Januar 2013: Von Daniel Krippner an Michael Stock
https://www.ted.com/talks/sebastian_thrun_google_s_driverless_car.html

Mehr zum Thema autonome Autos. Aber Skeptiker werdens nicht glauben, egal wie gut es funktioniert ;-) Ich denke dieses Thema wird mit einem Generationenwechsel einhergehen müssen.

Und hier was zum Thema autonome Drohnen:
26. Januar 2013: Von  an Daniel Krippner

heut in n-tv nachrichten...bundeswehr plant KAMPFDROHNEN-beschaffung....

bisschen spät - hier in bayrisch-guantanamo haben wir krampfhennen...*

kein besonderer unterschied...

*....ehem. streibl MP zu renate schmidt - links-rot-grün - in den 90igern...

bin mal gespannt, wann der erste UL-hersteller seine ULs als plattform anbietet....

wetten? nehme ich gerne an!

mfg

ingo fuhrmeister

26. Januar 2013: Von Max Sutter an 
Ja wenn man Herrn Grob zum Amigo hatte ...
26. Januar 2013: Von Stefan Jaudas an 
Krampfhennen haben ja den Voreil, das die eher bodengebunden sind. Laut gackernd auf dem Boden herumrennen und wild mit den Flügeln schlagen macht noch keine Gefahr für die allgemeine Luftfahrt .... ;-)

Und ob die ihre Drohnen jetzt bewaffnen oder nicht, ist aus heimatluftraumtechnischer und -rechtlicher Sicht erstmal völlig Banane. Entscheidend ist, unter welchen Bedingungen die Drohnen selber in der Heimat "losgelassen" werden, egal ob mit Höllenfeuer unten dran oder ohne ... wenn man sich anschaut, wie lange sich die Waffenfreigaben bei anderen aktuellen (naja, ob 20 Jahre dauernde Projekte wirklich "aktuell" sind, kann man sich selber überlegen) Beschaffungsprojekten hinziehen, dann braucht sich der Tali und der Salafi noch keine großen Sorgen machen.

Der Casus Knacktus bei bewaffneten Drohnen sind eher die Einsatzregeln. Und da bin ich dafür, dass hier exakt die gleichen Regeln gelten wie für alle anderen Waffeneinsätze auch. Die Beweislast und die Verantwortung liegt bei der Befehlskette der jeweiligen Schützen, angefangen bei der obersten politischen Ebene. Alles Andere ist nicht tragbar. Ich habe jedenfalls keinen Bock, irgendwann mit meinen Steuergeldern irgendwelche vor einem (inter)nationalen Gerichtshof erstrittenen Schadenersatzforderungen bezahlen zu müssen.
27. Januar 2013: Von reiner jäger an Stefan Jaudas
Sie zahlen Ihre Steuergeder doch in Deutschland. Ins Ausland,da werden die Forderungen arschkreicherisch auch ohne Prozesse bezahlt.

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