(ich antworte dem letzten)

Achim hat Recht.

Im übrigen werden auch Rechtsstreits in dieser Sache schnell ins Leere gehen:

Erst wird das Gericht sehr lange brauchen, um überhaupt den Streitwert zu bestimmen und die Klage zuzustellen - passiert mir gerade in einer nicht-LH-nicht-Corona-Geschichte, einfach weil das Gericht "coronabedingt überlastet" ist und alle Homeoffice machen und sogar gerichtsinterne Post eine Woche läuft.

Dann gibt es zwei Anträge auf Fristverlängerung. Und bis dahin wird einfach bezahlt.

Und am Ende gilt dann die Klage noch als unnötige Querulantentum.

Und ganz ehrlich, so falsch ist das nicht mal: wenn eine gut geölte Airline wie die LH - außer den Pensionsrückstellungen und Altverträgen/Tarifverhandlungen sehe ich da wenig strukturelle Probleme in der Vor-Corona-Zeit - plötzlich auf staatliche Anweisung einen Full-stop hinlegen muss, dann ist die Vorstellung, Rückzahlungen würden innerhalb der normalen Frist laufen, ziemlich illusorisch.

Recht haben und Recht bekommen, Rechtsstaat vs. Richterstaat, etc. pp.

Unser Zusammenleben funktioniert überhaupt nur, weil 99,9999% der geschäftlichen Vorgänge ohne Streit ablaufen.

Du sahst bei der LH vor Corona keine strukturellen Probleme?

No offense, aber ich bin seit knapp 10 Jahren Senator und inzwischen:

• Flüge nach Asien nach Möglichkeit nur Air China
• Flüge innerhalb Europas oder Deutschlands entweder Easyjet oder Ryanair

Das einzige (weil United und Delta noch schlechter sind), was noch einigermaßen geht ist USA...

Das Produkt, das LH innereuropäisch und innerdeutsch verkauft, ist sogar für mich als Senator und Geschäftsreisender (d.h., ich zahle selbst nicht) nicht mit der Billigflugkonkurrenz in Bezug auf Zuverlässigkeit und Preis-Leistungsverhältnis zu rechtfertigen (wenn man jetzt nicht LH Businessclass mit Easyjet Economy vergleicht).

Von so Späßen wie "mich übers Wochenende mit einem 10k Businessclassticket in China über das Wochenende stranden lassen weil Langstrecke ja auch streikt" mal abgesehen; die Liste ist leider sehr lang. Es gibt auch immer wieder Lichtblicke beim Personal, das sich wirklich Mühe gibt. Aber hilft mir in der chinesischen Provinz halt nicht.

Wettbewerbsfähige, eingeölte Unternehmen können so Zahlungsprozesse automatisieren... Wenn das Geld automatisch abgebucht werden kann - dann sollte doch die Rückerstattung genauso automatisiert erfolgen können. Außer man will es halt nicht und nutzt den Kunden als "kostenlosen Kredit" was grenzenlos unverschämt ist...

Bist wohl einer von denen, die mit Eco-ticket kommen und schon im Finger rufen, dass sie ein Upgrade in die First wollen.

Bekommen sie keines, wird Lufthansa Bashing draus.

Mein Punkt bezog sich auf den vermutlichen Verlauf einer Klage, die man jetzt einreicht. Die Rückerstattung wird so oder so kommen, ob man klagt oder nicht.

Am Lufthansa-Bashing werde ich mich nicht beteiligen. Ich will die LH aber auch nicht für ihre Fehler verteidigen, nur darauf hinweisen, dass das Unternehmen gerade um seine Existenz kämpft, und dass man da vielleicht für die ein oder andere kleinere Unregelmäßigkeit - die Rede war hier von den verlorenen Zinsen (welche eigentlich?) einer Anzahlung - auch mal Geduld aufbringen kann.

Ich bin aber vielleicht auch anspruchsloser. Und schon lange kein Senator mehr. Mag Linienflüge sowieso nicht - da bevorzuge ich innerdeutsch in jedem Fall die Bahn.

Naja, Ich finde, hier geht es um zwei verschiedene Dinge, die gerade in einen Topf geworfen werden. Es ist das Eine, wenn ein in eine Krise geratenes Unternehmen mit seinen Kunden und Lieferanten einen Ausweg aus seiner Situation verhandelt. Das ist ethisch und moralisch einwandfrei und von einem Unternehmen zu erwarten. Check.

Es ist aber etwas völlig anderes, wenn ein marktbeherrschendes Unternehmen - und dazu noch eines, das zeitgleich die "Too big to fail"-Karte spielt, um der Solidargemeinschaft Milliarden abzupressen - vorsätzlich und rechtswidrig sein Kunden schädigt, indem es eine Schutzlücke ausnützt, die unser Rechtssystem gelassen hat. Es mag eine Einzelmeinung sein, aber meine Erwartung ist, dass sich ein Unternehmen eben genau so nicht verhält.

So ein Verhalten, bei dem sich ein Unternehmen die eigenen Taschen voll macht, indem es vorsätzlich eine große Anzahl Geschädigter in Kauf nimmt, die sich rein praktisch größtenteils nicht wehren können (oder für die es sich nicht lohnt), taucht immer wieder auf. Seien es die Samwer-Brüder, die hundertausenden Teenagers Taschengeld abgepresst haben, indem sie ihnen Klingelton-Abos andichtet haben (Geschichte hier). Seien es die drei großen deutschen Autobauer. Sei es Versicherungsbetrug. Oder jetzt eben Lufthansa.

Es geht hier nämlich nicht um den Zinsschaden (wobei auch der erheblich sein dürfte), sondern das Insolvenzrisiko. Welcher Kunden mit auch nur einem Funken Restverstand würde denn schon in der derzeitigen SItuation der Lufthansa freiwillig Geld leihen?

Noch übler wird die Situation dadurch, dass es für Kunden eben nicht so einfach ist, ein die Lufthansa zu meiden. Wer die Samwer-Brüder verabscheut, kann Zalando und Groupon meiden. Wer von VW geschädigt wurde, kann nächstes Mal einen Renault kaufen. Bei der Lufthansa guckt der Kunde mangels Alternativen meist in die Röhre. Und genau an der Stelle bräuchte es Veränderung.

Stimme den meisten Punkten zwar zu, aber LH hatte/ hat kaum Monopolstrecken. Das regelt der Markt bei den Legacy Carriern und zwei/ drei LCCs ganz passabel, wollen viele die Relation fliegen, gibt's Konkurrenz. Will kaum einer fliegen, nicht, und saftige Preise. Insofern kannste immer mit einem anderen Umstieg von A nach B via C, D oder E. Da gehst du oder deine (ausgelagerte oder hausinterne) Reiseabteilung auf Google Flights oder die üblichen Buchungswerkzeuge und dann wird entschieden.

Sauereien bei LH: Wie sie mit ihrem fliegerischen Nachwuchs in den 10er Jahren umsprangen.

Sauereien bei Ryanair: Zero Hour Contracts, Auslagerung an Personalservicegesellschaften. Und so weiter.

Irgendwas stinkt meistens, in der einen oder anderen Form. Weniger als bei Schweineschlachtern, mehr als bei Lebenszeitbeamten.

Verstehe ich nicht ganz. Ich bin seit knapp 10 Jahren ununterbrochen Senator; Senator wird man grob mit 10+ Businessclass-Flügen nach China/USA pro Jahr, die rund 50-80 TEUR kosten. Der Status ist/war 2 Jahre gültig. Wie kommst Du drauf dass ich Eco zahle und First Class möchte?

Ein kostenloses Upgrade habe ich ob +-500TEUR Tickets noch nie erhalten (die Status-Voucher sind de facto wertlos).

Trotz Status bevorzuge ich aber die "Billig-Fluggesellschaften" explizit. Ich verzichte (obwohl ich kostenlos die Wahl habe) inzwischen auf "statusrelevante" Flüge der LH Gruppe zu Gunsten Easyjet, Ryanair und Co - weil ich ohne Status in der Economy bei Easyjet zufriedener bin als mit bei der LH. Und bei Easujet frage ich auch nicht nach nem First Class Upgrade.

Ich lasse hier auch keine subjektiven Anfeindungen vom Leder - sondern setze das was sich die LH hier rausnimmt einfach mal in Relation zu meinen persönlichen Erlebnissen für die unser Kranich sehr viel Geld bekommen hat.

Ich bin ein mega einfacher Passagier weil ich auf Langstrecke sowieso nach 20min komplett durchschlafe (wegen Jetlag und dann 16+h Arbeitstagen...); auf Kurzstrecke nerve ich sicher keine Stewardess wegen eines Tomatensaftes der mir eigentlich zusteht (oder bei LH: zustand).

Dass LH schlicht Ticketpreise einbehält, damit ihr operatives Geschäft am Leben hält und den Kunden das finanzielle Insolvenzrisiko und die Finanzierung des Ticketpreises aufbürdet ist jenseits von dreist. Das darf man auch ansprechen.

Dir Arbeitsmarktsituation ist für keinen Berufszweig mehr ein "bequemes Zuckerschlecken" mehr. Was meinst Du was 1.1 Maschinenbauer-Prädikats-Ingenieure dazu sagen wenn Sie bei nem Zulieferer für die Hälfte oder weniger angestellt werden um "für die großen" zu arbeiten? Ja, Jung-Piloten oder Piloten können generell den "Zonk" ziehen und die Lage hat sich in den letzten Jahren nicht verbessert - aber das ist für alle anderen Fachkräfte genauso.

Wir haben (global und lokal) ein Überangebot qualifizierter Fachkräfte und stetig steigende Produktivität. Reallöhne sinken seit Jahren.

Juristisch hast du natürlich recht, Lui. Aber nun mal ganz pragmatisch: Hätte die LH mit dem Corona-Shutdown nach 4-6 Wochen Insolvenz angemeldet, dir aber vorher deine Rückerstattung geleistet, wäre dir das in Summe lieber gewesen? Das wäre juristisch sicher vollkommen i.O. gewesen. Meines Erachtens aber unverantwortlich in mehrfacher Hinsicht.

Ich gebe Dir mit der rechtlichen und praktischen Einschätzung zur Auszahlung recht. Also ich bin d'Accord, dass eine Klage keine Aussicht auf Erfolg hat und LH sich hier einfach "am Kunden bedient". Aber das geht halt nicht.

> Nachträgliche Anmerkung: ich beziehe mich hier auf eine realistische Chance die Sache durch die Gerichte in absehbarer Zeit, mit vertretbarem Aufwand und hinreichender Erfolgsaussicht geregelt zu bekommen. Man möge "rechtlich" durch "rechtlich realistisch" ersetzen. <

Die Bundesregierung hat bis September Insolvenzen ausgesetzt; zur Zwischenfinanzierung am freien Markt einen Bond platzieren geht sicher immer - ist halt teuer und die Kosten bürdet man stattdessem dem Kunden auf. Ist einfach mal sch****e, das einfachste und nicht kundenorientiert. Ich nehme die LH eben leider nicht als kundenorientiert, sondern LH-orientiert wahr. Der Kunde is halt notwendiges Übel.

Und ganz ehrlich, so falsch ist das nicht mal: wenn eine gut geölte Airline wie die LH - außer den Pensionsrückstellungen und Altverträgen/Tarifverhandlungen sehe ich da wenig strukturelle Probleme in der Vor-Corona-Zeit - plötzlich auf staatliche Anweisung einen Full-stop hinlegen muss, dann ist die Vorstellung, Rückzahlungen würden innerhalb der normalen Frist laufen, ziemlich illusorisch.

Wieso soll das illusorisch sein? Selbst wenn es ein manueller Prozeß ist, so ist es in der weitaus überwiegenden Anzahl der Fälle doch ein 08/15-Job, den man nach spätestens 3 Tagen Einarbeitung drauf haben sollte, oder? Die Lufthansa hat 22.000 Beschäftigte zuviel, wenn man die jetzt im Homeoffice 3 Tage schulen würde, um die Rückerstattungen abzuwickeln, auf das die 99,9% der Standard-Fälle durch sie abgearbeitet werden...

Was meint ihr, wie schnell das gehen würde. ;-)

Was mich wundert: Warum stellt bisher kein Gläubiger im Namen der LH einen Insolvenzantrag? Spätestens als die LH die Juni-Gehälter vorzeitig ausgezahlt hat, wurde es in meinen Augen schon verdammt dunkel grau, weil solche Zahlungen zu Lasten der Insolvenzmasse gehen und damit die Gläubiger schädigen. Flugrechtportale a la Flight-Right wären doch als Gläubiger wohl groß genug, daß das Insolvenzgericht den Antrag nicht wegen Geringfügigkeit ablehnen kann, oder?

Was die Flüge mit der LH angeht, wähle ich sie aber aktuell auch nur noch, wenn die einzige andere Alternative RyanAir ist. Was mich bei der Fluggesellschaft nervt ist das Gehabe der "5 Sterne Airline" gepaart mit der Unfähigkeit die Arbeit zu sehen und zuzupacken. Das fängt schon bei der Gepäckaufgabe an. Ja, da erwarte ich bei einer Premium-Airline einfach einen mit einem Menschen besetzten Schalter und keinen Computer. Beim Boarding geht es gleich weiter. Da soll man jetzt ja selber die Bordkarten (Handy-Displays) mit dem QR-Code auf die elektronischen Zugangsschranken legen. Blöd nur, daß da natürlich jeder Pax erst einmal die Anleitung lesen muß wie das geht. Im Endeffekt dauert das Boarding ewig und wie zum blanken Hohn stehen 4-6 LH-Mitarbeiter daneben und drehen Däumchen. Bei allen anderen außereuropäischen Carriern, die ich kenne, läuft das auch heute noch manuell, was wesentlich schneller geht. Wie gesagt, die Mitarbeiter sehen die Arbeit nicht bzw. dürfen sie wahrscheinlich nicht sehen, weil ein manuelles Boarding dann Business-Class ist.

Im Flieger geht es dann weiter. Ist ja alles schön nett, nur kenne ich bisher nur zwei Fluggesellschaften, bei denen mir in der Kabine irgendwelche Teile entgegengekommen sind. Auf einem LH-Rückflug aus Südafrika ist im A340 beim Startlauf 2 Reihen vor mir ein Deckenteil runtergekommen und bei der "Deutschen Sun Express" (= LH Tochter) gab es kaputte Sitzlehnen. Also wenn die Kabine das Aushängeschild der Fluggesellschaft sein soll, dann gibt es da noch sehr viel Potential. Oder ist es heute zuviel verlangt zu fordern, daß da nichts runterfallen darf?

Wenn wir schon beim Runterfallen sind: Warum verteilt die LH die Einreisekarten für die Customs- und Border-Inspection erst im Landeanflug, wenn der Vogel schon am Kurven ist? Das Ergebnis war jedenfalls, daß spontan alle irgendwo aufgesprungen sind, um Kugelschreiber aus ihrem "Handgepäck" zu kramen und dabei natürlich einige Hartschalen-Handgepäck-Koffer den anderen PAxen auf die Köpfe gefallen sind. Die Anschnallzeichen wirklich an Bord durchsetzen? Dafür sind die LH-Crews wahrscheinlich nicht ausgebildet?

Das ist wahrscheinlich jetzt eine kleine Generalabrechnung geworden, aber von einer 5-Sterne Airline erwarte ich einfach:

1. Man-Power in allen Bereichen. Die maschinelle Abfertigung paßt einfach nicht zu einer Premium-Airline, auch nicht in der Economy, weil dann ist man wirklich auf Billigst-Niveau.
2. Eine Kabine, die nicht auseinanderfällt, egal wie alt der Vogel ist.
3. Ein Gepäcktarif, der dafür sorgt, daß nicht mehr diese Berge an Handgepäck in die Kabine geschleppt werden, insb. keine Hartschalen-Trollys.
4. Wenn es Essen in der Economy gibt, wird geweckt. Zum Einen, weil der Hintermann sonst mit runtergestellten Lehne nicht wirklich essen kann und zum Anderen, weil der Schlafende evtl. selber auch etws haben will. LH macht es sich da einfach, verweist auf die Rücksicht gegenüber den Schlafenden und man darf sehen wo man dahinter bleibt. Oder andersrum wird man vom Geruch wach, hat aber Pech gehabt, weil der Service gerade schon 2 Reihen weiter hinten ist.
5. Ein Helpdesk auch an den kleinen Flughäfen.

Was den Helpdesk angeht, muß ich immer an Qantas denken. Als ich damals in Australien war und in Perth zweilmal innerhalb einer Woche mit Hitzekollaps umgekippt bin und täglich Hitzekrämpfe hatte, bin ich zum Helpdesk, habe die 200 AUD Umbuchgebühr bezahlt und hatte innerhalb von 10 Minuten meine Bordkarte für den nächsten Flug in 3 Stunden zurück in die kühlere Heimat. Das war für mich der "WOW-Effekt", den eine LH nie schafft.

Ich glaube, es gibt für alle Seiten gute Argumente.

Und wenn man auf einer Seite steht, nimmt man seine eigenen. Und die sind in meinem Fall, ich möchte mein Geld zurück und das Recht ist auf meiner Seite. Punkt.

Ich verstehe den Beitrag nicht ganz - natürlich ist das Recht auf Deiner Seite und das was LH tut ist nicht ok. Das zieht sich durch meine Beiträge und darüber rege ich mich ja auf.

Ich möchte nicht zynisch klingen - aber "Recht haben und Recht bekommen" sind oft verschieden und in diesem Fall glaube ich das Problem. LH nimmt es sich raus und kommt damit durch.

Es tut mir Leid, dass es dich trifft und es ist für mich "nicht nachvolziehbar". Welch Schrei ging durch die Medien (zu Recht), als adidas keine Miete mehr zahlen wollte. Dass die LH ihre Kunden so behandelt war mir neu - das ging medial wohl unter trotz Rettungspaket...

Dass bei LH die LH vor allem anderen steht (Kunden, Lieferanten, Gesellschaft, Umwelt,...) demonstriert sie wieder mal und macht sie nicht sympathisch.

Das hat mit Adidas oder Karstadt nichts zu tun. Die Miete zu streichen war wegen Wegfall der Geschäftsgrundlage rechtens.

Ich glaube jetzt driftet alles noch mehr ab.

Man darf hier nicht mit zweierlei Maß messen: die Mieten wurden ja nicht "gestrichen" per se, sondern einfach nicht geleistet und somit - genauso wie der einbehaltene Ticketpreis bei Dir - als kostenlose Zwischenfinanzierung der operativen Cash-Flow Lücke genutzt. Normalerweise darf man Mieten nicht einfach aussetzen ohne Kündigungen zu riskieren, aber die Regierung hat dem mit entsprechenden Gesetze ja temporär Rückendeckung gegeben. Nur weil es rechtens ist, oder nur weil dir der Staat bei der Durchsetzung des Rechts auf absehbare Zeit nicht hilft, heißt das noch lang nicht, dass es ethisch ist.

Dein Flugticketpreis ist geschuldet und wird nicht ausbezahlt weil man Cash vorhalten will; Mieten wurden geschuldet weil man Cash vorhalten will - die Begründung war in beiden Fällen die gleiche.

Ich lerne aber gerne dazu - wieso ist das eine also ok und das andere nicht?

"Das hat mit Adidas oder Karstadt nichts zu tun. Die Miete zu streichen war wegen Wegfall der Geschäftsgrundlage rechtens."

Diese Meinung hast Du ziemlich exklusiv. Sie wird, nach anfänglichen Irrungen und von Ausnahmen abgesehen, noch nicht einmal mehr von Vermietern geäußert.
(Das Verwendungsrisiko trägt nach ständiger Rechtssprechung der Mieter und Wegfall der Geschäftsgrundlage ist ein dauerhaft oder zumindest lange anhaltender Zustand, deutlich länger als wenige Monate.)

wie die Vorgehensweise aktuell bei LH & Co. in Bezug auf die Rückzahlung der geleisteten (Voraus)zahlungen ihrer Kunden ist, kann ich mangels Betroffenheit nicht beurteilen.

Dass Unternehmen in dieser besonderen Situation kreativ sind, und ihre Liquidität versuchen zu schonen, kann ich nachvollziehen. Ob's moralisch OK ist, ist - zumindest - diskussionswürdig.

Dass aber im Falle einer Insolvenz der Insolvenzverwalter ausbezahlte Rückerstattungen ggf. zurückfordern könnte, sollte man definitv bedenken. Da werden nämlich sicher alle Zahlungsausgänge der letzen Monate vor Insolvenzantrag auf den Prüfstand gestellt. Und das gilt u. U. auch für gerichtlich beigetriebene Zahlungen.

Die Amis haben den schönen Satz "possession is nine-tenths of the law".

Als Kunde natürlich eine Sauerei aber als Unternehmer hätte ich es wie die LH gemacht. Erste Anweisung ist jeder Abfluss von Liquidität wird sofort gestoppt, es gibt tägliche Zahlungslisten ab 1 € Höhe, die vom Vorstand genehmigt werden müssen.

Solvenz ohne Liquidität ist tödlich, Liquidität ohne Solvenz (Wirecard) klappt gut.

Ja klar kann ich LH verstehen; deswegen zahlt man Löhne an Mitarbeiter auch frühzeitig aus; Kundengelder behält man ein...

Sagt halt einiges über die Firmenkultur...

@ Peter S. :

Es ist ein riesiger Unterschied, ob die drohende Insolvenz vom Unternehmen selbst verursacht wurde, oder ob Regierungen

mit folgenschweren Entscheidungen eine solche verursacht haben. Differenziere mal bitte !

Nee, Insolvenz ist Insolvenz. Schuld sind immer die anderen. Die Insolvenz wäre auch eine Chance für die LH gewesen, sich von Altlasten zu trennen.

Ohne Luftverkehr wäre COVID vermutlich erstmal in China geblieben...

Ohne Luftverkehr wäre COVID vermutlich erstmal in China geblieben...

Ich meine, zu diesem Thema wäre dieses Video sei hier mal gepostet worden:

https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs

Demnach wären Reisebeschränkungen zwar grundsätzlich hilfreich, aber im Vergleich zur Nachverfolgung und der Isolation von infizierten Personen relativ gesehen weniger effektiv. Diese Art der Simulation fand ich dazu ziemlich interessant...

Wenn ich als Unternehmer die endgültige harte Wahl habe zwischen Miete und Löhnen, entscheide ich mich immer für meine Leute.

Mit dem Vermieter mache ich einen Deal, aber die Leute müssen essen.

Ich rede nicht vom Ladenlokal zur Miete im Haus von Oma Kabirschke, sondern von Vermietern, mit denen und deren Banken man eine Lösung finden kann.