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Sehe ich genau so. Alles, was wir hier als "Grauzone" längst abgehandelt haben, wäre somit legal (gewesen). Es fehlt nur noch kleine Details wie z.B. die Frage, warum man zu Viert in einen Viersitzer bei geteilten Selbstkosten fliegen darf, zu Viert in einem Sechssitzer jedoch nicht. Ich vermute, diesem Unsinn haben sich die Schweizer Behörden gar nicht erst gewidmet.
Vor allem haben die offenbar gescheiteren Schweizer jenen Aspekt erkannt, den ich weiter oben bereits ins Treffen geführt habe:
"Dies ist als wichtiger Beitrag zur Aufrechterhaltung eines guten Trainingsstandes und somit zur Sicherheit in der
Luftfahrt zu werten".
Ich teile aber auch Deine Sorge um die Haltung der EU: Man wird sich bei der Ausrottung der nichtgewerblichen GA wohl nicht von den Schweizern in die Suppe spucken lassen.
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Othmar,
an sich ist es doch "babyleicht" das zu verstehen was da geschehen ist und woraus sich die zitierte "Unlogik" ergibt. Die gesetzlichen Bestimmungen und/oder behördliche Auflagen ändern sich gerade, bzw haben sich geändert. Die Änderung durch die Legislative ist das Eine, diese dann umzusetzen und auch einzuhalten ist das Andere. Dazu bedarf es unserer aller Anstrengungen.
Richtig erkannt. Und deshalb haben mehrere Diskutanten hier auf vergangene Praktiken (im sog. "Graubereich") hingewiesen in der Hoffnung, dass es vielleicht auch künftig irgend welche Schlupflöcher gibt, durch welche man der von der EU geplanten Ausrottung der nichtgewerblichen GA entkommen kann.
Stell' Dir vor, Du lädst ein hübsches Mädel zu einem Rund- oder Ausflug ein, vor lauter Dankbarkeit geht sie mit dir ins Bett, und die strengen Gesetzeshüter erkennen darin eine "Sachleistung" und verdonnern dich, weil du "gewerblich" geflogen bist. Das ist jetzt natürlich überspitzt, aber so, wie einige hier "Luft-GeStaPo" spielen, immerhin ein Szenario, das nicht auszuschließen wäre.
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... und die Preisfrage:
Ist durch all diese Bürokratisierung einer messbare Erhöhung der Luftverkehrssicherheit zu erwarten?
Es heißt ja immerhin European Aviation Safety Agency ... aber leider nicht Luftverkehrssicherheitsbundesamt. Vielleicht ist das ja der Geburtsfehler der deutschen Luftfahrtverwaltung? Dass wir alle mit einem LVSBA besser fliegen würden? *grübel* Aber wahrscheinlich ist es sowieso egal, wie das Kind genannt wird. Der Sozialismus war nie sozialistisch, und der Kapitalismus auch nie kapitalistisch ...
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Da die Schweiz nicht zur EU gehört, bleibt es ihr überlassen, ob und in welchem Umfang EU-Verordnungen, insbesondere EU-FCL, implementiert werden. Es besteht aber das Risiko, dass BAZL-Lizenzen nicht für EU-registrierte Luftfahrzeuge taugen.
Schweizer Regelungen können in keiner Weise als Maßstab innerhalb der EU dienen.
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Rotorhead,
Die Schweiz ist an die EASA zu 100% angebunden, also muss sie die EASA Rules auch anwenden, genau so wie ein EU Staat. Es ist wohl eine Frage der Interpretation wie man das tut. Und hier haben wir in der Geschichte immer wieder gesehen dass das LBA dies in der höchst restriktivsten Art und Weise tut, die ableitbar ist während das BAZL in Einzelfällen wie hier offenbar nicht ganz so eng urteilt. Philip Bärtschi, der den Artikel verfasst hat, ist Anwalt und gleichzeitig zuständig für Rechtsfragen beim Aeroclub. Er hat in der Regel einen sehr konstruktiven und direkten Kontakt mit dem BAZL. Daher sind seine Ausführungen auch respektiert.
Das BAZL hat offensichtlich den gleichen Schluss gezogen wie die EASA selber, wenn sie Ausnahmen in Aussicht stellt. Das Abwürgen der Rundflüge und des Kostensharings für PPL Inhaber wäre ein absolutes Sicherheitsrisiko und ist eigentlich nicht zu verantworten, wenn man auch in Zukunft GA betreiben möchte. Dies ist dem Schweizer BAZL seit jeher ein Anliegen, das BAZL gehörte auch zu den Behörden, die bei der EASA wegen der Ueberregulierung reklamiert haben, P&F berichtete ja darüber. Aus dieser Sicht heraus ist die jetztige Praxis nachvollziehbar, zudem die Schweiz ja das Stichdatum erst in einem Jahr, am 8. April 2014 hat. Bis dahin sind ICAO Lizenzen e.t.c. noch gültig. Ausserdem schreibt Bärtschi ja auch, dass diese Regeln für Binnenflüge gelten, also im Ausland den Usanzen und Rechtsprechungen der entsprechenden Länder unterliegen.
Wenn Deutschland und andere starr an diesen Regeln festhalten und sie mt der üblichen Gründlichkeit überprüfen und umsetzen, sehe ich in der Tat kaum noch eine Zukunft für die Private GA, wobei das wohl von vielen Exponenten in diesem Feld gewollt ist und als Ziel verfolgt wird. Wenn die Zukunft nur noch bei UL's und nicht zertifizierten Fliegern liegt, die dann über ein paar Wiesen noch Platzrunden schrubben dürfen, werden auch Selbstkostenflüge und Rundflüge hinfällig.
Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie sich in den angeblich so vereinten Ländern Europas die Ansichten über solche Dinge heftigst widersprechen. Was einmal mehr klar macht, die Gleichmacherei ist ohne Hegemoniepolitik und Machtausübung einzelner grosser EU Staaten nicht durchsetzbar. Und das macht besorgt, gleichzeitig ist es doch immer noch gut zu sehen, dass es auch in den restriktivsten Staaten noch Bewegungen und Zeitschriften wie diese hier gibt, die nicht einfach schlucken sondern noch aktiv versuchen, etwas zu verändern. Wir als Piloten wären gut daran, wenn wir endlich aufhören uns gegenseitig mit Binsenweisheiten zuzumüllen und zu bekämpfen und endlich am gleichen Strick ziehen. Denn schlussendlich gefährdet die Europäische Luftfahrtpolitik nicht nur die GA sondern schlussendlich alle.
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Danke für Deinen fundierten Beitrag.
Was in der Diskussion noch gänzlich ausgeklammert blieb: Über EASA, BAZL oder sonstigen Luftfahrtämtern steht immer noch das von allen anerkannte Regulativ der ICAO. Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass die EASA die Mitgliedschaft aufgekündigt hätte. Dieser unsägliche Verein (die EASA) kommt in ihren Strukturen immer mehr jenem Vergleich nahe, den ich von einem Diskutanten an anderer Stelle sehr zustimmend gelesen habe. Er stellte fest, dass ...."die englische Marine-Administration in dem Maße proportional größer wurde, wie die Anzahl der Schiffe abgenommen hat".
In diesem Zusammenhang darf eine Anleihe bei den Umweltschützern nehmen und den Spruch:
„Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“
abwandeln wie folgt: "Erst, wenn der letzte Privatpilot seine Lizenz verfallen lassen, kein GA-Flugzeug mehr gekauft, kein Avgas mehr gebraucht wird und der letzte, nicht vom Linienverkehr genutzte Flugplatz geschlossen ist, werdet ihr merken, dass ihr überflüssig geworden seid".
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Was in der Diskussion noch gänzlich ausgeklammert blieb: Über EASA, BAZL oder sonstigen Luftfahrtämtern steht immer noch das von allen anerkannte Regulativ der ICAO.
ICAO ist ein zwischenstaatlicher Vertrag und hat somit keinerlei Gesetzeskraft. Als Bürger kann man sich niemals auf ICAO-Regularien berufen. Jedes Land verletzt die ICAO-Regeln in vielfältiger Weise.
Die EU-Direktive ist unmittelbar geltendes Recht (außer in der Schweiz, da wird das technisch etwas anders ablaufen). Darauf kann sich der Bürger sehr wohl berufen.
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"Luft-GeStaPo"..
Da hat wohl jemand zuviel Osterpunsch getrunken?
Wer so ein reines Gewissen hat sollte sich wirklich nicht verfolgt fühlen und zu gestrigen Vergleichen greifen.
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Lernen's Geschichte, würde unser alter Kreisky gesagt haben.
Die Besagten haben nicht nur Schuldige verfolgt.....
Ziehen Sie eigentlich immer Ihre Uniform an, polieren die goldenen Streifen wenn Sie sich vor den Spiegel stellen und minderwertige Kollegen der nichtgewerblichen GA maßregeln? Ich frag' ja bloß.
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Dass Du, Othmar, noch nichts über den ICAO-Austritt der EASA gelesen hast, könnte damit zusammenhängen, dass die EASA noch nicht (und natürlich niemals, die EASA ist eine Behörde, keine Gebietskörperschaft mit staatlicher Qualität) der ICAO beigetreten ist.
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Lieber Herr Crepaz,
ich weiß nicht welcher Umwelteinfluss bei Ihnen immer wieder zu persönlichen An-/Untergriffen führt wenn Ihnen die Argumente ausgehen. Meinen Beruf oder meine Uniform habe ich jedenfalls nicht in die Diskussion gebracht, insofern ist es ziemlich klar was hier "minderwertig" ist.
Dass ich wie auch viele Kollegen auch Privatflieger aus Leidenschaft sind passt da wohl nicht in Ihr fliegerisches Weltbild.
In meines passt dafür Keiner mit einem offenkundig schlechten Gewissen der von sich aus "Grauzone" und "Verjährung" (nach nicht einmal 6 Jahren..) ins Spiel bringt. Statt sich an dunkle Zeiten zu erinnern könnten Sie sich auch einmal fragen, ob es nicht genau solche Konstruktionen wie Ihre waren die den normalen Privatpiloten jetzt in dieses Dilemma gebracht haben.
"Vereinsmitgliedern ohne Lizenz steht ein Berufspilot zur Verfügung ".
Legal, klar. Aber nur morgen, am 1. April.
Schönen Abend.
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Sie können aber gut rechnen! Die (mglw. fragwürdige?) Halterschaft und auch die Registrierung des Lfz. wurde Anfang 2005 gelöscht.
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Dann sollten Sie auf Ihrer Homepage nicht 2007 davon schreiben, dass die Malibu an die Eigentümer-Haltergemeinschaft retourniert wurde um 2008 eine Jetprop-conversion zu durchlaufen und die Stundenkosten um 25% steigen werden.
Wenn Sie selbst sich da nicht mehr auskennen?
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D-ETBL
Halterschaft und auch die Registrierung des Lfz. wurde Anfang 2005 gelöscht.
Sachen gibt's.. Da flog dann tatsächlich ein gleich aussehender Flieger mit der gelöschten Registrierung einfach weiter.
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Ist ja fast wie bei der Mexicaner mit der Learjet
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Und Sie glauben wirklich, Ihr lächerlicher Kleinkrieg hier interessiert irgendwen?
Es wurde längst (in 3 verschiedenen Threads zum selben Thema) alles gesagt. Dass sich das "Passagierthema" insgesamt und immer schon in einem "Graubereich" bewegt hat, mglw. sogar außerhalb - interessanter Weise wurde es nie ausjudiziert, denn offenbar war es auch den Luftfahrtbehörden bewusst, dass es für die Flugsicherheit besser ist, wenn Piloten öfters als die damals 25 Stunden in 2 Jahren in die Luft kommen. Man wird ja sehen, wohin sich die nichtgewerbliche GA nun hinentwickeln wird, wenn alles rund um das Thema "Kostenbeteiligung" per nunmehr unmissverständlich definierten Gesetzen gestrichen wird. Dass es völlig ungerechtfertigte Einschränkungen gab und gibt (vgl. 4- oder 6-sitzige Flugzeuge), Ungleichbehandlung gegenüber den Praktiken auf der Straße, usw. usw., steht auf einem anderen Blatt. Was alles zusammen eben der Grund war, "unser" Modell eines Vereins mit Vermietung an Mitglieder schon vor Jahren zu beenden. Die Rechtsunsicherheit war zu groß. Vor wie viel Jahren genau interessiert nur Erbsenzähler. Lange vorbei ist lange vorbei.
Wer noch nie Mitflieger gegen Entgelt ("Kostenbeteiligung") befördert hat, der werfe den ersten Stein. Und der große Saubermann hier, ein gewisser Herr Loitfelder, hat seine gewerblichen Fotoflüge (für die er im Internet wirbt) selbstverständlich erst gestartet, nachdem sämtliche Genehmigungen vorlagen. Vorher hat er ganz bestimmt nie einen einzigen Trailer aus einem Privatflugzeug gedreht und verkauft, gelle?
Angesichts der Orgie, die Sie hier abziehen, bleibt nur zu hoffen, dass Ihr Arbeitgeber hier nicht mitliest. Mit Ihrem - nennen wir es "a-typischen Verhalten" für einen A320er Kapitän - hätte man heute Probleme, durch den Psychotest bei den meisten Airlines zu kommen. Hoffe ich jedenfalls.
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Hallo Herr Brill,
hoffe, Sie hatten ein frohes Osterfest.
Könnten Sie noch einmal kurz darauf eingehen, woraus sich die Annahme speist, dass auch private Kostenteilung nicht mehr möglich ist (das suggeriert ja zumindest das "Die EU verbietet..." Plakat). Offensichtlich wird das in der britischen CAA (und der dortigen Fliegergemeinde) diese Ansicht nicht geteilt.
Da ist man wohl der Ansicht, dass Art. 3 der Basic Regulation zur Auslegung der Vorschrift nach JAR-FCL heranzuziehen ist (für die Mitdiskutanten noch mal hier angefügt):
‘commercial operation’ shall mean any operation of an aircraft, in return for remuneration or other valuable consideration, which is available to the public or, when not made available to the public, which is performed under a contract between an operator and a customer, where the latter has no control over the operator;
Das Plakat "Die EU verbietet..." richtet sich ja ohnehin an mögliche Interessenten für Gastflüge von außerhalb - hier muss man ja festhalten, dass es dabei nie um Kostenteilung oder Kostenbeteiligung ging, sondern dass diese Gastflüge (jedenfalls in den mir bekannten Fällen) dazu gedacht waren, einen Überschuss für den Verein zu erwirtschaften.
Keine Frage - das Verbot dieser Gastflüge ist schon schlimm genug, aber vielleicht müsste man zumindest in dem englischen Plakat "Kostenbeteiligung" durch "Kostenübernahme" oder "zu Selbstkosten" ersetzen. Sonst erreicht man möglicherweise nur, dass offizielle Stellen, die mit dem Plakat konfrontiert werden (einige Europaabgeordnete haben es schon übers Osterwochenende von Ihren Lesern zugeschickt bekommen, wie ich höre) sich informieren und dann sagen "Stimmt doch gar nicht" und der Hauptpunkt der bezahlten "Gastflüge" dann untergeht.
Oder übersehe ich einen Punkt?
Beste Grüße
LD
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Lieber Herr Crepaz,
die Beantwortung einiger Ihrer Fragen haben schon andere Forenteilnehmer übernommen, diese finden Sie in rot, oberhalb Ihres postings. Da Sie in Ermangelung von Argumenten zum x-ten Mal zum Gegenangriff auf meine Person übergehen möchten darf ich Ihnen ganz kurz einen Sachverhalt zur Kenntnis bringen den Sie auch selbst ganz leicht hätten herausfinden können: "Und der große Saubermann hier, ein
gewisser Herr Loitfelder, hat seine gewerblichen Fotoflüge (für die er
im Internet wirbt) selbstverständlich erst gestartet, nachdem sämtliche
Genehmigungen vorlagen. Vorher hat er ganz bestimmt nie einen einzigen
Trailer aus einem Privatflugzeug gedreht und verkauft, gelle?"
Der korrekte Begriff lautet "gewerbliche Luftaufnahmen" die bei einem Arbeitsflug erstellt werden, und genau NACH Erhalt der Berechtigungen habe ich damit begonnen. Scheint für Sie schwer vorstellbar zu sein, so ganz ohne Graubereich und schlechtes Gewissen, dafür mit gewerblicher Haftpflichtversicherung, Gewerbeberechtigung(en), als Wirtschaftskammermitglied und Steuerzahler.
"Trailer aus einem Privatflugzeug" wie viele Privatflugzeuge mit 6 EFIS Displays und zwei Sidesticks kennen Sie denn? Leider, leider, ich nenne keinen privaten Airbus mein Eigen..
"Angesichts der Orgie, die Sie hier abziehen, bleibt nur zu hoffen, dass
Ihr Arbeitgeber hier nicht mitliest."
Weshalb sollte denn mein Arbeitgeber nicht mitlesen? Etwa weil auch der kein Interesse haben kann an halbseidenen Konstruktionen durch die der eine oder andere Passagier in Versuchung gerät, sich der Angebote eines "Vereins" zu bedienen?
Immerhin haben Sie nach einigem Herumgerede zugeben müssen dass Sie sich zumindest im Graubereich bewegt haben, jemand mit Rückgrat hätte das getan auch ohne sich mehrmals bei Jahreszahlen zu "irren" (die ohnehin nicht mehr relevant sind da Finanzvergehen nach 5 Jahren verjährt sind wie Sie selbst nicht unerwähnt lassen konnten..).
Was auch immer Ihnen ein Kollege in einem größeren Cockpit als dem Ihren angetan haben mag, ich war es nicht. Und sicherheitshalber: Ich habe Sie auch nicht angezeigt. Insofern würde ich es begrüßen wenn Sie sich wenigstens ab und zu auf relevante Fakten beschränken könnten.
Und fangen doch nicht ausgerechnet Sie immer von "Psychotests" an, da kommt man ja unweigerlich ins Grübeln..
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hoffe, Sie hatten ein frohes Osterfest.
Könnten Sie noch einmal kurz darauf eingehen, woraus sich die Annahme speist, dass auch private Kostenteilung nicht mehr möglich ist (das suggeriert ja zumindest das "Die EU verbietet..." Plakat). Offensichtlich wird das in der britischen CAA (und der dortigen Fliegergemeinde) diese Ansicht nicht geteilt.
Sonst erreicht man möglicherweise nur, dass offizielle Stellen, die mit dem Plakat konfrontiert werden (einige Europaabgeordnete haben es schon übers Osterwochenende von Ihren Lesern zugeschickt bekommen, wie ich höre) sich informieren und dann sagen "Stimmt doch gar nicht"
Moin, und ebenfalls frohe Ostern
das ist beileibe nicht
meine Annahme, sondern die am 12.3. zwischen den Luftfahrtbehörden abgesprochene Vorgehensweise, die mir auch von dem für meinen Heimatverein zuständigen Behörde bestätigt wurde (Auszug, komplette Korrespondenz gerne offline). Zitat Luftamt Hahn:
Ich kann aus den europäischen Vorgaben bis auf die oben genannten Ausnahmen keine weiteren Sonderfälle erkennen. Die ehemaligen oder noch existierenden deutschen Regelungen wie beispielsweise Selbstkostenflüge oder nichtgewerbliche Flüge mit Luftfahrzeugen bis vier Personen finden in den EU-Verordnungen keine Anwendung. Auch spielt es keine Rolle, ob der Pilot selbst ein Entgelt erhält, oder der Verein oder wer auch immer.
Die Vorgaben werden den deutschen Luftsport möglicherweise hart treffen, sehr zu meinem und unserem Bedauern (ich denke da spreche ich auch im Namen meiner Länder- und Bundeskollegen). Den davon sind dann auch Rundflüge im Rahmen von Luftfahrtveranstaltungen betroffen.
Dabei ist die Frage der Gewinnerzielungsabsicht leider unerheblich. Richtig ist: Den Begriff der Selbstkostenflüge gibt es in den drei ausschlaggebenden EU-Regelungen ganz einfach nicht. Da finde ich in der Interpretation des Luftamts keinen Angriffspunkt.
Wenn die angesprochenen Parlamentarier sagen "stimmt doch nicht", ist m.E. kindlich und zeigt nur, wie wenig sich diese mit den Konsequenzen der beschlossenen Regelungen befasst haben. Dass z.B. UK oder auch CH das sehr viel besser auslegen ist für diese Länder erfreulich. Wir wissen aber, dass in Deutschland immer alles 100%ig gemacht werden muss. Leider.
Oder anders ausgedrückt: "we have to bark up the right tree". Im Unterschied zu vielen anderen Kritikpunkten kann ich – so leid mir das tut – die Interpretation der drei Vorschriften durch die deutschen Behörden durchaus nachvollziehen und und wüsste außer der Neudefinition der zugrundeliegenden Begriffe auch keinen Ansatzpunkt diese anzugehen.
Ich sehe drei mögliche Vorgehensweisen:
- Änderung der Vorschriften auf europäischer Ebene
- Vorgriff auf die erklärte EASA-Absicht auf nationaler Ebene um Schaden abzuwenden
- Schaffung eines Rahmen-AOC durch den Dachverband (nachdem dieser drei Jahre geschlafen hat bin ich da allerdings skeptisch)
Statt sich auf eine naive Schutzbehauptung zurückzuziehen könnten die Parlamentarier ja Druck auf Kommission und EASA ausüben die bereits erklärte Absicht einer Vereinfachung auch bald umzusetzen. Das wäre mal was.
Gewinnerzielungsabsicht hielte ich übrigens für ein sehr gutes Kriterium zur Abgrenzung zum gewerblichen Luftverkehr, nicht nur weil es die meisten der aufgeworfenen Probleme löst, sondern auch weil es ein klar definierter Begriff ist, den jedes Dorf-Finanzamt seit Jahrzehnten prüfen kann.
Das von uns online gestellte Plakat ist aber eine Vereinfachung, das gebe ich zu. Dies ist aber bei einem Plakat unvermeidlich. So wurde z.B. die Basic Regulation nie vom EU-Parlement beschlossen. Verordnung (EU) Nr. 1178/2011 aber schon, wenn auch nur vom Verkehrsausschuss.
viele Grüße
Jan Brill
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Danke für die Antwort, die gleichen Fragen habe/hatte ich auch.
Mit der Zeit ist PuF immer mehr vom fliegerischen zum juristischen Ratgeber geworden.
Eine fragwürdige Entwicklung....
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Danke! Nur kurz zur Klarstellung:
Wenn die angesprochenen Parlamentarier sagen "stimmt doch nicht", ist m.E. kindlich und zeigt nur, wie wenig sich diese mit den Konsequenzen der beschlossenen Regelungen befasst haben
Noch, haben die das nicht gesagt - nur das Plakat erhalten ;) Man wird sich jetzt sicher weiter an die Kommission wenden und die wird dann eine Antwort draften...wie das immer so ist. Übrigens hat die belgische CAA heute auch klargestellt, dass auch weiterhin (war in Belgien schon immer so) Kostenteilung zwischen Pilot und Mitfliegern (auch wenn es die Schwiegermutter ist) ausgeschlossen ist.
Dass die Wirklichkeit im privaten Bereich anders aussieht, tja...
Selbstkostenflüge (also komplette Übernahme der Kosten durch die Mitflieger) sind auch nach Ansicht der britischen CAA wohl ausgeschlossen.
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Sich an jemanden (hier Kommission) wenden. Ich habe da meine Zweifel.
Ich habe einfach mal die (noch-) Partei meines Vertrauens für meinen Wahlkreis per Email
angeschrieben und um eine Stellungnahme zu deren Position in dieser Thematik gebeten -
auch im Hinblick auf eine Übertragung der Situation auf zum Beispiel Mitfahrer-Zentralen,
die ja selbstverständlich erlaubt sind und bleiben.
Nun darf jeder mal raten, was passiert ist.....
RICHTIG- NIX!!!
Noch nicht mal eine Empfangsbestätigung. Das berühmte Schweigen im Walde. Ob ich als Wähler
zur Verfügung stehen würde oder nicht - das interessiert nicht wirklich....
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> Schaffung eines Rahmen-AOC durch den Dachverband (nachdem dieser drei Jahre geschlafen hat bin ich da allerdings skeptisch)
Daec schlaeft noch. Nix auf homepage.
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Dirk, die von PuF-Leser angeschriebenen Abgeordneten wenden sich an die Kommission - das schrieb und meinte ich.
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Auch wenn ich mich wiederhole und bisher kein Freund des DAEC war, hinter den Kullissen ist der dieser sehr stark eingebunden und versucht sein möglichstes, die Interessen der Mitglieder zu vertreten. Speziell zum Pax Problem hat sich der DAEC auch direkt an Herr Ramsauer gewendet.
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