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Hallo Herr Brill,
hoffe, Sie hatten ein frohes Osterfest.
Könnten Sie noch einmal kurz darauf eingehen, woraus sich die Annahme speist, dass auch private Kostenteilung nicht mehr möglich ist (das suggeriert ja zumindest das "Die EU verbietet..." Plakat). Offensichtlich wird das in der britischen CAA (und der dortigen Fliegergemeinde) diese Ansicht nicht geteilt.
Da ist man wohl der Ansicht, dass Art. 3 der Basic Regulation zur Auslegung der Vorschrift nach JAR-FCL heranzuziehen ist (für die Mitdiskutanten noch mal hier angefügt):
‘commercial operation’ shall mean any operation of an aircraft, in return for remuneration or other valuable consideration, which is available to the public or, when not made available to the public, which is performed under a contract between an operator and a customer, where the latter has no control over the operator;
Das Plakat "Die EU verbietet..." richtet sich ja ohnehin an mögliche Interessenten für Gastflüge von außerhalb - hier muss man ja festhalten, dass es dabei nie um Kostenteilung oder Kostenbeteiligung ging, sondern dass diese Gastflüge (jedenfalls in den mir bekannten Fällen) dazu gedacht waren, einen Überschuss für den Verein zu erwirtschaften.
Keine Frage - das Verbot dieser Gastflüge ist schon schlimm genug, aber vielleicht müsste man zumindest in dem englischen Plakat "Kostenbeteiligung" durch "Kostenübernahme" oder "zu Selbstkosten" ersetzen. Sonst erreicht man möglicherweise nur, dass offizielle Stellen, die mit dem Plakat konfrontiert werden (einige Europaabgeordnete haben es schon übers Osterwochenende von Ihren Lesern zugeschickt bekommen, wie ich höre) sich informieren und dann sagen "Stimmt doch gar nicht" und der Hauptpunkt der bezahlten "Gastflüge" dann untergeht.
Oder übersehe ich einen Punkt?
Beste Grüße
LD
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hoffe, Sie hatten ein frohes Osterfest.
Könnten Sie noch einmal kurz darauf eingehen, woraus sich die Annahme speist, dass auch private Kostenteilung nicht mehr möglich ist (das suggeriert ja zumindest das "Die EU verbietet..." Plakat). Offensichtlich wird das in der britischen CAA (und der dortigen Fliegergemeinde) diese Ansicht nicht geteilt.
Sonst erreicht man möglicherweise nur, dass offizielle Stellen, die mit dem Plakat konfrontiert werden (einige Europaabgeordnete haben es schon übers Osterwochenende von Ihren Lesern zugeschickt bekommen, wie ich höre) sich informieren und dann sagen "Stimmt doch gar nicht"
Moin, und ebenfalls frohe Ostern
das ist beileibe nicht
meine Annahme, sondern die am 12.3. zwischen den Luftfahrtbehörden abgesprochene Vorgehensweise, die mir auch von dem für meinen Heimatverein zuständigen Behörde bestätigt wurde (Auszug, komplette Korrespondenz gerne offline). Zitat Luftamt Hahn:
Ich kann aus den europäischen Vorgaben bis auf die oben genannten Ausnahmen keine weiteren Sonderfälle erkennen. Die ehemaligen oder noch existierenden deutschen Regelungen wie beispielsweise Selbstkostenflüge oder nichtgewerbliche Flüge mit Luftfahrzeugen bis vier Personen finden in den EU-Verordnungen keine Anwendung. Auch spielt es keine Rolle, ob der Pilot selbst ein Entgelt erhält, oder der Verein oder wer auch immer.
Die Vorgaben werden den deutschen Luftsport möglicherweise hart treffen, sehr zu meinem und unserem Bedauern (ich denke da spreche ich auch im Namen meiner Länder- und Bundeskollegen). Den davon sind dann auch Rundflüge im Rahmen von Luftfahrtveranstaltungen betroffen.
Dabei ist die Frage der Gewinnerzielungsabsicht leider unerheblich. Richtig ist: Den Begriff der Selbstkostenflüge gibt es in den drei ausschlaggebenden EU-Regelungen ganz einfach nicht. Da finde ich in der Interpretation des Luftamts keinen Angriffspunkt.
Wenn die angesprochenen Parlamentarier sagen "stimmt doch nicht", ist m.E. kindlich und zeigt nur, wie wenig sich diese mit den Konsequenzen der beschlossenen Regelungen befasst haben. Dass z.B. UK oder auch CH das sehr viel besser auslegen ist für diese Länder erfreulich. Wir wissen aber, dass in Deutschland immer alles 100%ig gemacht werden muss. Leider.
Oder anders ausgedrückt: "we have to bark up the right tree". Im Unterschied zu vielen anderen Kritikpunkten kann ich – so leid mir das tut – die Interpretation der drei Vorschriften durch die deutschen Behörden durchaus nachvollziehen und und wüsste außer der Neudefinition der zugrundeliegenden Begriffe auch keinen Ansatzpunkt diese anzugehen.
Ich sehe drei mögliche Vorgehensweisen:
- Änderung der Vorschriften auf europäischer Ebene
- Vorgriff auf die erklärte EASA-Absicht auf nationaler Ebene um Schaden abzuwenden
- Schaffung eines Rahmen-AOC durch den Dachverband (nachdem dieser drei Jahre geschlafen hat bin ich da allerdings skeptisch)
Statt sich auf eine naive Schutzbehauptung zurückzuziehen könnten die Parlamentarier ja Druck auf Kommission und EASA ausüben die bereits erklärte Absicht einer Vereinfachung auch bald umzusetzen. Das wäre mal was.
Gewinnerzielungsabsicht hielte ich übrigens für ein sehr gutes Kriterium zur Abgrenzung zum gewerblichen Luftverkehr, nicht nur weil es die meisten der aufgeworfenen Probleme löst, sondern auch weil es ein klar definierter Begriff ist, den jedes Dorf-Finanzamt seit Jahrzehnten prüfen kann.
Das von uns online gestellte Plakat ist aber eine Vereinfachung, das gebe ich zu. Dies ist aber bei einem Plakat unvermeidlich. So wurde z.B. die Basic Regulation nie vom EU-Parlement beschlossen. Verordnung (EU) Nr. 1178/2011 aber schon, wenn auch nur vom Verkehrsausschuss.
viele Grüße
Jan Brill
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Danke für die Antwort, die gleichen Fragen habe/hatte ich auch.
Mit der Zeit ist PuF immer mehr vom fliegerischen zum juristischen Ratgeber geworden.
Eine fragwürdige Entwicklung....
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Danke! Nur kurz zur Klarstellung:
Wenn die angesprochenen Parlamentarier sagen "stimmt doch nicht", ist m.E. kindlich und zeigt nur, wie wenig sich diese mit den Konsequenzen der beschlossenen Regelungen befasst haben
Noch, haben die das nicht gesagt - nur das Plakat erhalten ;) Man wird sich jetzt sicher weiter an die Kommission wenden und die wird dann eine Antwort draften...wie das immer so ist. Übrigens hat die belgische CAA heute auch klargestellt, dass auch weiterhin (war in Belgien schon immer so) Kostenteilung zwischen Pilot und Mitfliegern (auch wenn es die Schwiegermutter ist) ausgeschlossen ist.
Dass die Wirklichkeit im privaten Bereich anders aussieht, tja...
Selbstkostenflüge (also komplette Übernahme der Kosten durch die Mitflieger) sind auch nach Ansicht der britischen CAA wohl ausgeschlossen.
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Sich an jemanden (hier Kommission) wenden. Ich habe da meine Zweifel.
Ich habe einfach mal die (noch-) Partei meines Vertrauens für meinen Wahlkreis per Email
angeschrieben und um eine Stellungnahme zu deren Position in dieser Thematik gebeten -
auch im Hinblick auf eine Übertragung der Situation auf zum Beispiel Mitfahrer-Zentralen,
die ja selbstverständlich erlaubt sind und bleiben.
Nun darf jeder mal raten, was passiert ist.....
RICHTIG- NIX!!!
Noch nicht mal eine Empfangsbestätigung. Das berühmte Schweigen im Walde. Ob ich als Wähler
zur Verfügung stehen würde oder nicht - das interessiert nicht wirklich....
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> Schaffung eines Rahmen-AOC durch den Dachverband (nachdem dieser drei Jahre geschlafen hat bin ich da allerdings skeptisch)
Daec schlaeft noch. Nix auf homepage.
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Dirk, die von PuF-Leser angeschriebenen Abgeordneten wenden sich an die Kommission - das schrieb und meinte ich.
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Auch wenn ich mich wiederhole und bisher kein Freund des DAEC war, hinter den Kullissen ist der dieser sehr stark eingebunden und versucht sein möglichstes, die Interessen der Mitglieder zu vertreten. Speziell zum Pax Problem hat sich der DAEC auch direkt an Herr Ramsauer gewendet.
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BIs zum 2.4.2013 hat er wohl nicht geantwortet.
MfG aus Südhessen
Eberhard Lulay
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Noch ein Nachtrag:
"...Dies ist aber bei einem Plakat unvermeidlich. So wurde z.B. die Basic Regulation nie vom EU-Parlement beschlossen"
Das ist aber eine ziemlich gewagte Behauptung ;). Ich war am 12.12.2007 sogar im Plenarsaal als dieser bahnbrechende Unsinn mit großer Mehrheit des EP (und ziemlich vielen nachträglichen Stimmerklärungen...) beschlossen wurde, wenn auch damals auf der falschen Seite der Macht. Das ganze procedure file gibt's hier:
Anyway, die VO216/2008 ist in rechtlicher Hinsicht ein scharfes Schwert und für alles nachgeordnete wegweisend,
denke, es gibt noch gute Chancen, am Ende in der Frage der privaten Kostenteilung zu einem Ergebnis zu kommen,
dass mit Art 3 der VO kohärent ist. Dann kann Sönke sich auch wieder mit Unterstützung der Familie ins Cockpit setzen ;).
Schönes WE
LD
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Die AOPA hat gerade einen Newsletter versandt mit einer Stellungnahme des Bundesverkehrsministeriums:
Der Text ist etwas verschwurbelt und sagt nur, dass die Lage unklar ist, lässt aber auch erkennen, dass unser Ministerium sich wohl eine Interpretation wünscht, innerhalb derer die Selbstkostenflüge weiter betrieben werden können.
Sehr geehrter Hr. Dr. Erb,
da wir hier einen Widerspruch zwischen den Ergebnissen aus den Beratungen zu EU-OPS (VO 965/2012 und hier insbesondere Anhang SPO) und der FCL sehen, haben wir die EASA um Klärung gebeten. Bis zu dieser Klärung gilt, dass Flüge gegen Vergütung grundsätzlich nicht mit einem PPL durchgeführt werden dürfen, wobei die Definition "gegen Vergütung" nicht ganz klar ist und näher betrachtet werden muss.
Die Definition des Privatpiloten nach der Verordnung (EU) Nr. 1178/2011 gilt grundsätzlich. Da die Verordnung (EG) Nr. 216/2008 den Rahmen für die Verordnung 1178 vorgibt, kann diese nicht strenger sein, als die Basisverordnung 216. Damit ist die Definition "ohne Vergütung im nicht gewerblichen Betrieb" für den PPL nach der Verordnung 1178 als Abgrenzung zum gewerblichen Betrieb zu sehen, für den andere Lizenzen gefordert werden. Der gewerbliche Betrieb hat als Kriterium, dass die Dienstleistung "der Öffentlichkeit zur Verfügung steht" und in Erfüllung eines Vertrages zwischen Pilot und Passagieren stattfindet. Flüge gegen Vergütung dürften im privaten Bereich und auch im Vereinsleben eher die Ausnahme darstellen. Vielmehr bewegen sich hier die Beteiligten im Bereich der Gefälligkeit. Es dürfte im privaten Umfeld unstreitig sein, dass niemand einen einklagbaren Anspruch auf Beförderung oder sonstige vertragliche Ansprüche hat.
Ich hoffe, dass wir bald eine Stellungnahme der EASA bekommen, damit diese Abgrenzung im Interesse der Vereine und der Privatpiloten wieder offener geregelt werden kann.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Schiller
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Immerhin!...
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Interessant, dass das Ministerium hier zwischen "PPL" und "CPL" abgrenzt und nicht, wie anzunehmen wäre, "privatem Flugbetrieb" und "Luftfahrtunternehmen (mit AOC)".
Dieser Sichtweise folgend, könnte man durchaus ableiten, dass ein "CPL/ATPL"-lizensierter Pilot sehr wohl Flüge gegen "Gegenleistung" durchführen dürfte, ohne dass ein AOC erforderlich wäre. Rechtssicherheit und Klarheit sieht nun wirklich anders aus.
Zumindest gibt das Schreiben Hoffnung, dass noch mal Bewegung in das Thema kommt.
PS. Absurd ist, dass ich im Urlaub einen Mitarbeiter der Verwaltung der EU-Kommission aus Brüssel traf, der begeistert war, wie vorbildlich Deutschland europäische Themen umsetzt und - Zitat: "mit welch klarer Struktur da Angela Merkel vorangeht."
Viele Grüße
Wolfgang
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Also ich erkenne hier nur Ratlosigkeit. Das Ministerium hat nur umsetzende Funktion und versteht selbst die Vorgaben aus Brüssel nicht und fragt deswegen nach.
So ist das halt wenn man in der EU nicht ordentlich mitarbeitet und sich erst mit den Problemen beschäftigt, wenn sie in Form einer rechtsgültigen Direktive auf dem Schreibtisch landen.
Ich schaue mir ganz gerne die Namen der Mitglieder der diversen Arbeitsgruppen in der EU an. Ich erwarte dort ca. 30% deutsche Namen zu finden aber oft ist es kein einziger. Wenn es dann Leute aus Litauen, Portugal und Slowenien sind, dann darf man sich nicht wundern, wenn deutschen Interessen wenig Beachtung geschenkt wird. Und im Europaparlament hatten/haben wir ja bekanntermaßen Leute wie die blonde Dumpfbacke mit gefälschter Doktorarbeit und Nacktbildern im Stern...
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The EASA Motto: We're not happy till you're not happy.
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Einfach mal unter
www.flugschule-ostbayern.de/Rundflüge nachschauen, da gibt´s einen offenen Brief an unseren Bundesminister Dr. Ramsauer und integriert die 5 wichtigsten Fragen mit Antwort vom BMVBS!
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Der Mitarbeiter Schiller ist schlau -- er setzt passende Textbausteine mit cut & paste ein und spart sich viel Arbeit :-)
Schon lustig, dass uns das Ministerium empfiehlt wir sollen die Kostenteilung einfach weiter praktizieren aber nicht darüber reden. Gut, das kennen wir schon von unserer schwarzarbeitenden Putzfrau.
Damit nähern wir uns dem russischen System: Gesetze/Verordnungen erlassen, gegen die jeder irgendwie verstößt weil nicht anders möglich, dann kann man jeden nach Belieben zum passenden Zeitpunkt verknacken.
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Link geht nicht....
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Also, ich finde sowohl der Schreibstil des Herrn Neubert als auch die Qualität der Antworten des Herrn Schiller sind unter aller Sau. Das bringt niemanden weiter.
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Lieber Herr Tiemann,
genau wegen Zeitgenossen wie Sie beteilige ich mich grundsätzlich nicht an irgendwelchen Diskussionen in Foren. Ich wollte nur einen Hinweis geben, dass es hierzu bereits mehr gibt, als auf der AOPA-Homepage zu lesen war. Das wars dann auch schon mit meinen Beiträgen.
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Also, der Brief an Ramsauer wird natürlich nichts bringen, weil dieser Brief auf direktem Wege zu Herrn Schiller zur Erstellung einer Antwortvorlage gehen wird. Uns aber (und Sönke!) bringt der Brief aber doch schon einiges, weil damit klar ist, dass private Kostenteilung sowohl im eigenen, wie im gecharterten Flieger ok ist. Das las sich zu Beginn des Threads ganz anders.
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Uns aber (und Sönke!) bringt der Brief aber doch schon einiges, weil damit klar ist, dass private Kostenteilung sowohl im eigenen, wie im gecharterten Flieger ok ist.
Ja, genauso OK wie die schwarz angestellte Putzfrau. Es ist zwar verboten aber mangels Verfolgsinteresse und Nachweisbarkeit funktioniert es in der Praxis. Super, dafür leben wir im Rechtsstaat.
Fragt sich warum Schiller und Kollegen nicht bei der Ausarbeitung der Basic Regulation für die Kostenteilung und "Rundflüge" gekämpft oder sich in den 5 Jahren seit Bestehen selbiger auf die Probleme vorbereitet haben.
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Man muss nur Geduld haben im Leben. Schön langsam trudeln exakt die Antworten ein, die ich mir auf mein Posting vom 30. März 2013 10:40 Uhr vorgestellt habe. Ich bin also doch nicht alleine da mit meiner Meinung. Happy landings!
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