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30. Juli 2005 Jan Brill
Luftrecht: NEUES ED(R)-146
Das beschränkte Beschränkungsgebiet
Man könnte sich jetzt lange über den Wortwitz eines „Beschränkungsgebietes“ über dem Berliner Regierungsviertel amüsieren. Haben sich hier die Beschränkten endlich ein amtlich eingetragenes Habitat eingerichtet?
Wie angekündigt hat das durch den langjährigen Stasimitarbeiter Stolpe (BGH VI ZR 205/97) geführte Bundesministerium für Verkehr Bauen und Wohnungsbau ab dem 1. August 2005 ein ED(R) über der Berliner Innenstadt eingerichtet. Der Wortlaut des NOTAMS:
EDBB
FROM 05/08/01 00:01 UNTIL PERM E1009/05
RESTRICTED AREA ED-R146 BERLIN ESTABLISHED BY MINISTRY OF
TRANSPORT, BUILDING AND HOUSING. RADIUS 3NM AROUND 523107N 0132234E.
ALL ACFT OPERATIONS ARE PROHIBITED EXC:
1. POLICE FLTS , ACTUAL MISSIONS OF GERMAN ARMED FORCES AND RESCUE FLTS.
2. IFR-FLTS FROM/TO BERLIN-TEGEL AND BERLIN-TEMPELHOF ON PUBLISED INSTRUMENT PROCEDURES.
3. VFR-FLTS FROM/TO BERLIN-TEGEL AND BERLIN-TEMPELHOF ON PUBLISHED VFR PROCEDURES (RMK: FLT TIME AND DISTANCE INSIDE ED-R146 SHALL BE LIMITED TO THE ABSULUTE OPERATIONAL MINIMUM).
Abflug vom Berliner Flughafen Tempelhof |
Wir haben diesen abzusehenden Schritt in der vergangenen Woche lang und heftig kritisiert. Wir haben zahllose Briefe an Medienvertreter und politisch Verantwortliche geschrieben, mussten unsere Serverkapazität erhöhen und in der Redaktion liefen die Telefone heiß.
Erfolg dieser Bemühungen war zumindest ein kritisch differenzierter Bericht in den ARD Tagesthemen am gestrigen Freitag. Im Unterschied zu dem – augenscheinlich stark auf die Geriatrieabteilung zugeschnittenen – Betulichkeitsjournalismus des ZDF heute journals kam der Bericht der ARD ohne die irreführende Terminologie von den „Hobbyfliegern“ aus und zeigte deutlich die Sinnlosigkeit der getroffenen Maßnahme, die Auswirkungen auf ehrliche, vernünftige und normale Piloten und die ganze Hilflosigkeit des Ministers Stolpe, der zugeben musste, Maßnahmen nach dem Motto „es geht ums Prinzip“ zu treffen.
Das Verkehrsministerium hat damit eine weitere Bürokratieleiche geschaffen, eine Vorschrift ohne praktischen Nutzen, die nicht die Bürger am Boden schützt, dafür aber den gesetzestreuen Bürger in der Luft jede Menge Schwierigkeiten macht. Der Bürokratieaufbau ist in vollem Gange.
Die Diskussion zu diesem Thema ist komplex und beinhaltet mehrere Aspekte, wie nicht zuletzt auch die Diskussion auf unserer Internetseite zeigt. Deshalb hier noch einmal – Schritt für Schritt – der durch die Redaktion von Pilot und Flugzeug vertretene Standpunkt.
- Von Flugzeugen der Allgemeinen Luftfahrt, die typischerweise ein Abfluggewicht zwischen 0,5 und 3 Tonnen haben geht rein physikalisch keine größere Gefährdung aus als von einem Mittelklasse PKW oder einem Lieferwagen.
Dies ergibt sich nicht nur aus der quantitativen Betrachtung von Masse und Geschwindigkeit, sondern wird auch durch die leider täglich erlebte Praxis bestätigt in der Terroristen und Kriminelle Straßenfahrzeuge als Hilfsmittel bei Anschlägen verwenden, während es in den letzten zehn Jahren genau Null terroristische Anschläge mit Hilfe von Flugzeugen der Allgemeinen Luftfahrt gab.
Jede Maßnahme, welche die Bewegungsfreiheit des fliegenden Bürgers mit dem Argument der terroristischen Bedrohung stärker Einschränkt als die des Auto fahrenden Bürgers, muss daher als unverhältnismäßig und unbegründet erachtet werden.
Dies ist im Übrigen inzwischen auch der offizielle Standpunkt der ja nicht gerade für Ihre Laxheit bekannten US-amerikanische Transport Security Administration (TSA).
- Ignoriert man das in Punkt (1) dargelegte Argument muss man jedoch feststellen, dass ein entschlossener Übeltäter weder von einem Flugbeschränkungsgebiet noch durch eine Transponderpflicht von seinem Vorhaben abzubringen wäre. Auch der Pilot der am 22.07. abgestürzten Maschine flog ohne die erforderliche Flugverkehrskontrollfreigabe und damit illegal.
Die Vorwarnzeit in einem z.B. 3 NM Durchmesser großen ED(R) beträgt zwischen 45 Sekunden und eineinhalb Minuten. Für polizeiliche Maßnahmen – egal welcher Natur – bleibt da keine Zeit.
Dies hat Berlins Innensenator Körting am 23.07.2005 auch klar gesagt, jedenfalls bis er von seinem Parteifreund Stolpe zurück auf populistische Linie gebracht wurde.
- Militärische Maßnahmen wie sie von Unionspolitikern und dem notorisch Beckstein-hörigen SPD-Innenpolitiker Wiefelspütz immer wieder gefordert werden sind erstens ungeeignet und zweitens grundgesetzwidrig.
Das bestätigt sowohl Bundesverteidigungsminister Struck, wie auch der Kommandeur der Nato-Luftverteidigungszentrale in Kalkar, Hans-Joachim Schubert.
- Privat- und Berufspiloten in der Bundesrepublik müssen sich bereits jetzt einer äußerst strengen Sicherheitsüberprüfung unterziehen, die für andere Berufs- oder Interessensgruppen undenkbar wäre.
Flugplätze der Allgemeinen Luftfahrt sind personell eng umgrenzte Einrichtungen, in denen Fremde oder verdächtige Personen umgehend auffallen. Auch hier muss sich jede Maßnahme zur so genannten „Verbesserung der Sicherheit“ an der Verhältnismäßigkeit im Vergleich zu anderen Verkehrsmitteln und technischen Einrichtungen messen.
Wäre der Zugang zu Autos oder Baufahrzeugen derart reglementiert und bürokratisiert wie der Zugang zu Flugzeugen der Allgemeinen Luftfahrt, müsste jeder Autofahrer bevor er sich ans Steuer setzt eine grundgesetzwidrige Sicherheitsüberprüfung über sich ergehen lassen. Zudem müsste bei der Ausfahrt aus der Garage eine Amtsperson (Fahrleiter) den Vorgang überwachen und zusammen mit Zeit, Fahrtziel, Zweck und Insassenzahl in ein amtliches „Fahrbuch“ eintragen.
- Es gibt in Deutschland keine Hobbypiloten. Der Begriff ist irreführend, weil er suggeriert, dass hier Bürger einer Tätigkeit nachgehen, die sie nicht vollständig überschauen. Diese Vorstellung ist abwegig.
Es gibt – genau wie im Straßenverkehr auch – unterschiedliche Lizenzen. Wie beim Führerschein berechtigt die eine, die so genannte Privatpilotenlizenz, dabei zum Ausüben der entsprechenden Tätigkeit im privaten Bereich. Daneben gibt es andere Lizenzen die – wie beim Kfz-Verkehr auch – zum gewerbsmäßigen Ausüben der Tätigkeit berechtigen.
Bei allem Verbesserungspotential, dass die Pilotenausbildung in Deutschland birgt, ist die Ausbildung zum Privatpiloten um ein Vielfaches umfangreicher, aufwendiger und teurer, als beispielsweise der Erwerb der höchsten aller Fahrerlaubnisse im Güterkraftverkehr!
Ein zum Privatpilot ausgebildeter Bürger ist vollumfänglich in der Lage verantwortungsbewusst und professionell am Luftverkehr teilzunehmen. Er muss sich darüber hinaus regelmäßigen Prüfungen (IFR-Checkflug) oder Übungen (JAR-Übungsflug) unterziehen.
Von „Hobbypiloten“ zu sprechen ist also genauso abwegig wie 55 Millionen Inhaber einer Fahrerlaubnis in Deutschland als „Hobbyfahrer“ zu bezeichnen. Der Begriff zeugt von einem tiefem Unverständnis der Materie, wenn nicht gar von ausgeprägter Borniertheit und Neidkultur.
Was bleibt also? Die Politik in der Bundesrepublik hat ein weiteres mal gezeigt, dass sie sich von irrationalen Ängsten und Wahlkampfhysterie mehr leiten lässt als von sachlichen Überlegungen und nachprüfbaren Argumenten.
Personen, die eine sachliche Note in die Diskussion bringen, wie Berlins Innensenator Körting, werden parteipolitisch auf Linie gebracht, Bürger, die ein Flugzeug nutzen mit dem gleichen Recht mit dem andere ein Auto, Boot oder Fahrrad verwenden werden als „Hobbypiloten“ diffamiert.
Es liegt an uns!
Es liegt an uns durch unser Verhalten und durch immer wieder neue Argumentation und Öffentlichkeitsarbeit den massiven Vorurteilen breiter Bevölkerungsschichten in Punkto Luftfahrt entgegen zu treten. Eine einige, kampfeslustige und schlagkräftige Interessensvertretung würde dabei sicher sehr helfen.
Wenn Sie sich mit den oben dargelegten fünf Argumentationspunkten identifizieren können, dann bitten wir Sie diese an Ihre lokalen Medienvertreter weiter zu senden.
Auch Ihr Bundestagsabgeordneter würde sich über Post zu diesem Thema zweifellos sehr freuen. Fragen Sie ihn doch einmal wie er die am 29.7. durch die Bundesregierung getroffenen Maßnahmen mit diesen klaren und nachprüfbaren Argumenten in Deckung bringt.
Wie werden im Septemberheft von Pilot und Flugzeug die flugbetrieblichen Aspekte dieses ED(R) beleuchten und vor allem der Frage nachgehen, wieso in DFS-Deutschland Städte, die einen Luftraum D und darüber einen Luftraum C haben nach VFR eigentlich immer so elend tief überflogen werden müssen...
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Mein Brief an unseren Innensenator, der uns entrümpeln will, wie ein verbrauchtes Möbelstück (unter folgendem Link im Nachrichteteil der Abendschau zu betrachten):
https://www.rbb-online.de/_/abendschau/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_mini_2923944.html
Sehr geehrter Herr Innensenator!
Heute Abend verfolgte ich Ihren Auftritt in der Berliner Abendschau. Sie sprachen vom "entrümpeln" des Berliner Luftraums.
Nach der Wende und der alliierten Hoheit war es uns Berlinern endlich möglich, unseren Luftraum selbst zu nutzen. Jetzt konnten wir neben unseren Straßen, Schienen und Wasserwegen auch "dort oben" unsere verfassungsgemäßen Rechte ausüben. Ich habe in den letzten Jahren viele Flüge zur Freude vieler Freunde, Bekannter und dessen Freunde und Bekannte durchführen können und diesen Menschen das Erlebnis Fliegen nahe bringen, verbunden mit einer grandiosen Aussicht auf unsere Stadt. Gäste unserer Stadt waren begeistert und kamen gern wieder, auch des Fliegens wegen.
Meine Flüge waren immer sicher, durch die gewählte Höhe (> 2000 ft) wäre selbst bei einem Motorausfall ein Gleitflug zu einem der Berliner Flugplätze leicht möglich gewesen. Die nun zu etablierende "Schutzzone" wird in keiner Weise einen Vorfall, wie den am 22.7., verhindern können, denn das UL flog illegal in den Luftraum Delta ein. Das wird der nächste Selbstmörder auch tun, dann eben nicht in "Delta", sondern in ein "ED-R", verboten ist beides, was kümmert das einen Suizid-Kandidaten, aus welcher Motivation er auch immer einer geworden ist?
Nun werden wir Privatpiloten durch diesen unsinnigen Beschluss mal eben "entrümpelt". Wir sind dadurch schwer getroffen, emotional und real in unserer Sicherheit, ein großes Stück unserer Freiheit in diesem Staat ist dahin, die Flugsicherheit wird nicht besser, denn es werden in Zukunft viele Flugstunden, die Routine und eben Sicherheit bringen, wegfallen. Denn wer will schon "nur so" über das platte Land ringsherum fliegen? Sie als Innensenator und Ihre mit-Politiker haben da gut Lachen, Sie werden von den Hubschraubern der Polizei und des BGS weiterhin über die Stadt kutschiert - viel Spaß dabei!
Herr Dr. Körting, Ihr Feingefühl uns aufrichtigen, immer auf Sicherheit bedachten, viel Steuern zahlenden Privatpiloten gegenüber ist mit der oben zitierten Aussage mal eben gegen Null gelaufen. Wie abgebrüht muss man eigentlich sein, um einen solchen Spruch loszulassen? Ich kann nur hoffen, dass Sie und Ihre "Mittäter" (an diesem Beschluss) durch die nächsten Wahlen ebenfalls aus dem politischen Geschehen entrümpelt werden. Bei den beiden Bundesministern steht das ja zum Glück kurzfristig an, beim Berliner Senat hoffentlich auch bald. Ich jedenfalls werde mein möglichstes dazu tun.
Freundliche Grüße
Bernd Kramer
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Die Angst vor dem eigenen Volk und die daraus abgeleiteten, arroganten Ungerechtigkeiten war der Anfang vom Ende vieler Diktaturen.
ED-R über AKWs und jetzt über "Wandlitz", ZÜP, Tauglichkeit.
Allen diesen Massnahmen ist gemeinsam, daß sie uns einschneidend treffen, ohne etwas zu bewirken.
Sie wollen keine unbescholtene Privatpiloten über sich haben.
Die anderen können sie ohnehin nicht aufhalten und sie wissen es.
Es geht also ganz klar nur um die aktionistische weitere Beschneidung unserer Bewegungsfreiheit.
Konrad
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Noch ein Aspekt zur angeblich gewonnenen Sicherheit, der mir heute eingefallen ist:
Bislang konnten GA-Flieger die CTR Berlin auf den tatsächlich sichersten, weil zur Verkehrsluftfahrt konfliktfreien Wegen durchfliegen - entweder Nord-Süd Midfield THF und TXL oder Ost-West entlang der Grenze zwischen der CTR TXL und der von THF.
Beide Wege sind nun durch das ED-R verunmöglicht und die Towerlotsen in Tegel und Tempelhof dürfen sich schon auf viele spannende Begegnungen freuen, wenn sie GA-Flieger durch die Endteile ihrer Plätze schleusen müssen.
Konflikte sind da geradezu programmiert und wenn es tatsächlich mal zu einer brenzligen Situation kommt, sind natürlich wieder die "Hobby"-Flieger schuld und nicht etwa die Politiker, die ohne Sinn und Verstand solche gefährlichen Ausgangslagen schaffen...
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Hallo Herr Brill,
ist es nicht "schön" wie kompliziert, nach typisch deutscher Erlaubnismanier, man ein NOTAM formulieren kann?
Es wird grundsätzlich alles verboten und danach schreibt man rein, was erlaubt ist. Das hat aber zur Folge, dass sich flugbetrieblich für einen Streckenflieger von irgendwo in DE nach Berlin (von Rundflügen einmal abgesehen) praktisch nichts gändert hat. Man hat lediglich etwas weniger Zeit, aber diese Auslegung ist ja wohl wie immer im Einzelfall zu entscheiden.
Schade, dass man ein bürokratisches (luftraumtechnisch einmalige Konstruktion) Monstrum geboren hat, dass nichts bewirkt und defakto auch nichts an den Verfahren ändert, denn an die bestehenden soll man sich ja halten!
Was haben wir denn vorher gemacht? Genau dieses, oder?
Übrigens: Wie mir Berliner Fliegerkollegen mitteilten, ist auch für die gewerblichen Rundflüge gesorgt: Sie können eine entsprechende Genehmigung einholen und können dann weiterhin ihre Flüge anbieten...
Also alles beim "Alten", nur das die Herren Politiker sagen können: "Man hat ja schnell ´was´getan!"
Toll! Bewirken tut´s nichts, aber das wissen wir ja eh...
Wahnwitz Deutschland...
Grüße,
TS
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Hallo Fliegerkollegen,
Es dürfte den Initiatoren dieser fürchterlichen ED-"PR" 146 spätestens beim nächsten Ereignis dieser Art auch klar werden, dass diese Maßnahme allein nicht ausreicht, um solche Vorfälle zu verhindern.
Die letzte logische Konsequenz heißt doch ganz klar: H24-Verbot für die gesamte AL (im Verhältnis zum "Sicherheitsbedürfnis" in diesem unserem Lande ja nun wirklich eine zumutbare Einschränkung einer kleinen, unbedeutenden gesellschaftlichen Randgruppe und daher sicher auch vertretbar). Dann ist nämlich jedes Flugzeug, das noch frei herumfliegt und nicht wie ein Airliner aussieht, automatisch ein Terrorist und kann daher sofort und bedenkenlos abgeknallt werden.
Ein paar Flak-Geschütze rund um den Reichstag würden auch optisch zum Sicherheitsempfinden zusätzlich beitragen. Die Betonsockel dafür müssten eigentlich unter der Wiese noch da sein - die waren schließlich mal für eine TBO von 1000 Jahren ausgelegt.
Bleibt nur zu hoffen, dass nicht eines Tages auf Grund einer "unglücklichen" Verwechslung eines der wenigen dann noch verbleibenden kleineren Fluggeräte, in dem sich einer der Herren Politiker auf dem Weg zu einem wichtigen Termin befindet, auf diese Art und Weise irrtümlich vom Himmel geholt wird. Um dies zu vermeiden, könnte man zwar für jeden Minister einen eigenen - sagen wir mal mindestens A319 - anschaffen, aber damit kann man dann dummerweise nicht mehr auf jeder Wiese direkt am Konferenzort landen oder zumindest eine kleinen AL-Platz in der Nähe (den es dann nicht mehr gibt) mitbenutzen.
Leute, was in diesem Land so langsam abgeht, ist wirklich nur noch zum K...
Wie lange wollen wir Flieger (C+ATPL und ATC ausdrücklich eingeschlossen) uns da eigentlich noch gefallen lassen? Und glaubt bloß nicht, dass das mit dem AL-Verbot ein ironischer Witz ist - es gibt hierzu bereits Politikerstimmen genau in dieser Richtung!!!
Wer wie viele AL-Flieger nicht nur am Wochenende zum Spaß unterwegs ist, sondern wie meinereiner z.B. den ganzen Aufwand treibt, um auch weit entfernte Kunden vor Ort schnell und zuverlässig bedienen zu können, damit der Laden läuft und die Mitarbeiter am Ersten ihre Kohle bekommen, und dann per Luftsicherheitsgesetz erst mal als potenzieller Terrorist unter Generalverdacht gestellt und vom LBA per Nötigungsbescheid gezwungen wird, sich einer absurden Sicherheitsdurchleuchtung zu unterziehen, dem kommt bei dem Polittheater so langsam aber sicher die Galle hoch. Akt Nummer Zwei (und sicher nicht der letzte) dieser Generalverdächtigung ist das jetzt verhängte ED-"PR" 146.
Für Petitionen und Briefe an Politiker ist das Papier zu schade, auf dem es gedruckt ist. Das geht an deren grenzenlosen Arroganz und Ignoranz völlig spurlos vorüber. Das einzig friedliche Mittel, das für die nötige Aufmerksamkeit sorgen könnte, wäre die zeitweilige "freiwillige" Einstellung des gesamten Luftverkehrs, sozusagen
AKTION ED-R DEUTSCHLAND!
Ein Tag würde erst mal schon reichen. Dann wären wir sofort auf Platz eins in den Abendnachrichten, und das fürchten die Politiker wie der Teufel das Weihwasser. Besonders jetzt im Wahlkampf.
"Denk' ich an Deutschland in der Nacht, so bin ich um den Schlaf gebracht." Soweit sind wir mittlerweile wieder.
Gruß
WoWi
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Ihrem Bericht kann ich nur beipflichten! Was ist aus dieser Republik nur geworden?! Eine Bananenrepublik ist da besser, weil die auf solche schwachsinnigen Aktionen gar nicht kommt. Selbst der 18.09.05 schafft keine Abhilfe, weil in allen Parteien solche Schwachköpfe tätig sind. Es hilft wirklich nur ein Boykott, damit die Herren wieder lernen zu Fuß zu gehen statt die AL zu nutzen.
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Hallo WoWi,
das mit der TBO gefällt mir. Einziger Lichtblick, das Nichteinhalten politischer TBOs hat eine lange Tradition in Deutschland. Aus 1000 Jahren wurden 12, heute werden nur noch vier Jahre auf einmal angestrebt, und nichtmal das packen die ...
Mir gefällt das andere Zitat aus dem Wintermärchen besser:
Ich kenne die Weise, ich kenne Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser.
Ich weiß sie tranken heimlich Wein,
Und predigten öffentlich Wasser.
Aktuell wie schon lange nicht mehr, der alte Heinrich H. ...
Gruß
Stefan
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Hier der Wortlaut meines offenen Briefes an
Verkehrsminister Stolpe in Sachen ED-R 146:
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An den Minister für Verkehr, Bauen und Wohnen,
Herrn Manfred Stolpe, MdB
Herr Minister Stolpe,
mit Wirkung vom 1.8.2005, 0.01 wurde durch das Ministerium für Verkehr, Bauen und Wohnen, welchem Sie vorstehen, per Erlass die ED-R146 , ein Flugbeschränkungsgebiet mit einem Radius von 3 Nautischen Meilen um das Berliner Regierungsviertel erlassen, zum Schutz eben dieser Einrichtungen vor terroristischen Anschlägen.
Der effektive Schutz von Regierungs- und vergleichbaren Einrichtungen sowie Amtsträgern ist sicherlich notwendig, nicht erst seit den Ereignissen vom September 2001.
Auslöser dieses Erlasses, und das ist wohl unbestritten, war der offenbar vorsätzlich herbeigeführte Absturz eines Doppeldeckers der Marke Kiebitz, ein zur Klasse Ultraleichtflugzeug gehörendes Luftfahrzeug mit einem maximalen Abfluggewicht von 450 kg. Der Pilot, und das war wohl dessen Absicht, kam dabei ums Leben; weiterer Personenschaden war nicht zu beklagen. Dennoch ein tragischer Vorfall, wie es alle Suizid-Fälle schließlich sind.
Obwohl Sie sich, Herr Minister, beeilten festzustellen, es handle sich definitiv nicht um einen Terroranschlag, gab Ihnen dieser traurige Vorfall Anlass, über verstärkte Maßnahmen zum Schutze des Reichstages und des Bundeskanzleramtes gegen vermeintliche Gefahren aus der Luft nachzudenken. Dieses sei Ihnen unbenommen.
Ich sprach eingangs von der Effektivität etwaiger Schutz- bzw. Präventivmaßnahmen. Als Mitglied des Souveräns, dem Sie letztlich Ihr derzeitiges Amt verdanken und dem Sie Rechenschaft abzulegen haben, muss ich daher diese so genannten Anti-Terror-Maßnahmen auf eben diese Effektivität hinterfragen.
Zunächst einmal ist festzustellen, dass dieser Kiebitz mit seinen maximal 450 kg Abfluggewicht an sich keine Masse darstellt, welche ein größeres Gefährdungspotential darstellt als beispielsweise die massenhaft verfügbaren Kleinkraftwagen, also die Privat-PKWs.
Vielleicht erinnern Sie sich noch an den gestörten Landsmann, der mit seinem Auto durch die Straßen und in Cafes raste, oder an die an einem Fahrrad befestigte Bombe vom 9.Juni letzten Jahres, die in Köln hoch ging. In beiden Fällen waren echte Opfer zu beklagen. Meines Wissens ist die Innenstadt Berlins und auch das Regierungsviertel nach wie vor zugänglich für Privatautos und Privatfahrräder. Im Gegenteil, anlässlich der Premiere des Films "Herbie vollgetankt" waren „am Nachmittag vor der Premiere rund 1500 knallbunte Käfer und New Beetles äußerst öffentlichkeitswirksam im Konvoi durch das Zentrum Berlins gerollt.“, so der Tagesspiegel.
- Auch der Verkauf sowie das Tragen von Rucksäcken ist meines Wissens weiterhin möglich, in Berlin und anderswo, trotz der Vorfälle in London.
In den Massenmedien, egal ob öffentlich-rechtlich oder privat, wird gerne von einer durch Kleinflugzeuge ausgehenden Gefahr für die Allgemeinheit geredet, da diese ja mit Sprengstoff beladen in Harakiri-Manier als Terrorwaffe missbraucht werden könnten. Dem stimme ich zu. Ihr Haus und andere Staatsorgane sollten dann aber, besorgt und bemüht um den Schutz des Volkes, korrekterweise auf den Sprengstoff als das eigentliche Gefahrenpotential hinweisen; dieser ist, wie wir alle in den vergangenen Zeiten schmerzlich erfahren mussten, in vielfältiger Weise einsetzbar. Das Bedrohliche, das Tödliche einer Autobombe ist ja nicht das Auto, sondern die mit ihm transportierte Bombe.
Das per NOTAM errichtete Flugbeschränkungsgebiet ED-R146 nun beschränkt allein den nach Sichtflugregeln fliegenden Verkehr und schließt ihn vom Durch- bzw. Überfliegen des Stadtgebiets aus. Weder sind An- noch Abflug von Tegel oder Tempelhof betroffen, deren Anflugverfahren die ED-R tangieren, und schon gar nicht der nach Instrumentenregeln fliegende Verkehr, gleich welcher Flugzeugklasse. Das betreffende NOTAM spricht übrigens auch nicht von einem in den Medien, aber auch von Ihrem Hause (sehen Sie mal auf die Website https://www.bmvbw.de) gerne zitierten Verbot für Privat- bzw. Hobbyflieger; auch nicht weiter verwunderlich, bedenkt man deren nebulöse Semantik, welche sich schwerlich als Begriffe in einer Verordnung eignen.
Dagegen sind – wieder einmal im Gegensatz zu einschlägigen Darstellungen der letzten Tage – eben auch jene Unternehmen von dem besagten Flugbeschränkungsgebiet betroffen, deren Geschäftsgrundlage die kommerziell durchgeführten Rundflüge über Berlin darstellt. Sie dementieren? - Lesen Sie mal Ihr NOTAM.
Der sich mit seiner Kiebitz in die Wiesen am Reichstag stürzende Landsmann verstieß mit diesem Flug gleich gegen mindestens drei Gesetze bzw. Verordnungen:
- Einflug in die Kontrollzone(n) ohne Freigabe
- Unterschreitung der Mindestflughöhe über bebautem Gebiet
- Gefährdung Dritter
Herr Minister, Sie werden nicht wirklich meinen, eine vierte Vorschrift wie das neue Flugbeschränkungsgebiet, hätte den Piloten von seiner Tag abhalten können. Eher sollten Sie sich einmal die Frage nach der Motivation stellen: Warum gerade das Berliner Stadtgebiet, die Nähe zum Reichstag? Ist es nicht vielleicht gerade diese Exponiertheit, welche der Reichstag oder das Bundeskanzleramt auf derart gestörte Persönlichkeiten ausüben? Sicherlich erinnern Sie sich noch an den geistig verirrten Stephan S., jenem Piloten, welcher in einem über Frankfurt kreisenden Motorsegler drohte, sich in die Skyline zu stürzen, und seiner Forderung, „er wolle den Bruder der US-Astronautin Judith Resnik sprechen“ [Frankfurter Rundschau]. Die Evakuierung der Frankfurter Innenstadt, die Alarmierung zweier Abfangjäger und die sensationshungrige Medienwelt, wie z.B. das öffentlich-rechtliche Magazin Kontraste mit ihrer unsachlichen, emotionellen Hysterie waren es doch erst, welche diesen geistig gestörten Zeitgenossen die Bühne bauten, die halfen, seine Psychose auszuleben.
Doch statt hier sachlich Aufklärungsarbeit zu leisten, schürte ihr Ministerium – und damit letztlich Sie - mit dem seinerzeit neu geschaffenen Luftsicherheitsgesetz mögliche Ängste weiter.
Sie, Herr Minister, sowie die Massenmedien, werden nicht müde, immer wieder den 11.September 2001 in Erinnerung zu rufen, wenn es um mehr Überwachung, um mehr Prävention, um weitere Beschneidung von Bürgerrechten geht, in der Annahme – oder Hoffnung – Gesetze und Verordnungen leichter, unkritischer durch-, umsetzen zu können. Und die Medien haben wie immer ein quotenträchtiges Thema, welches sich immer neu auflegen lässt.
Erinnern Sie sich: Die Ereignisse jenes Septembertages vor vier Jahren begannen in New York; mit Linienmaschinen, ausgerüstet mit mehreren Transpondern , die nach Instrumentenflugregeln flogen, einen Flugplan aufgegeben hatten und unter der Kontrolle der Flugsicherung standen. Das Flugbeschränkungsgebiet ED-R 146 wird auf diese Art von Verkehr nicht angewendet.Es sind – wieder einmal – die vorzugsweise in Einmots nach Sichtflugverkehr fliegenden Piloten, ein Teil des üblicherweise Allgemeine Luftfahrt genannten Luftverkehrs, der hier populistisch zum Ersatzsujet gemacht wird. Betrachten Sie, verehrter Herr Minister, doch einmal die New York Terminal Area Chart. Dort gibt es mit JFK, La Guardia und Newark gleich drei große, internationale Verkehrsflughäfen mit einem Luftraum Bravo. Und natürlich ist es Piloten der Allgemeinen Luftfahrt, gleich ob VFR oder IFR, ob Einmot oder Twin, nach entsprechender Freigabe möglich, die Stadt zu überfliegen. Ja, es geht sogar ganz ohne Freigabe; entlang des Hudson Rivers in 900 Fuß. Es ist ein sogenannter Klasse B-Flugkorridor. Das ist wirklich etwas ganz anderes als eine ED-R, ein Flugbeschränkungsgebiet. Und wenn New York so etwas nicht braucht, warum dann Berlin?
Mit freundlichen Grüßen,
Friedhelm Stille
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Ser guter Brief. Wird nur leider kaum mehr auslösen, als das übliche 08/15-Antwortblabla.
Sehr gut ist m.E. auch der nachstehende Kommentar, den ich heute auf einer Fliegerseite im Web gefunden habe (Quelle: https://www.eddh.de/topics/btw.html):
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Der Arm des Terrors
Stell' dir vor, du wirst in dunkler Gasse von einem Mörder mit dem Messer bedroht. Was tust du? Du holst dein eigenes Messer aus der Tasche, stichst es dir in den Hals und mit einem röchelnden "Ätsch!" verabschiedest du dich in die ewigen Jagdgründe, voller Häme für den Mörder, der dich nun nicht mehr töten kann und sicher ganz schön blöd aus der Wäsche guckt...
Das ist verrückt, sagst du? Tja, aber genau das sind wir im Begriff, zu tun. Weil ein Ultraleichtflugzeug in die Reichstagswiese gestürzt ist. Und weil eine Flugverbotszone überm Regierungsviertel logischerweise von jedem respektiert wird, erst recht von wirklichen Terroristen.
Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient. (...) Die dazu notwendigen Wählerstimmen sind längst nicht mehr durch intelligente oder gar sinnvolle Entscheidungen und Maßnahmen zu sammeln (wenn sie es denn überhaupt je waren), sondern am ehesten durch populistische. Also solche, die ohne die Notwendigkeit, einen Denkprozess in immer dumpfer werdenden Bürgerhirnen auszulösen, auf fruchtbaren Boden fallen.
Daraus folgt, dass alle Bemühungen, die Unsinnigkeit von immer neuen Gesetzen oder Gesetzesverschärfungen deutlich zu machen, weil kein Gesetz dieser Welt jemals einen Terrorakt verhindert hat und das auch in Zukunft nicht können wird, so wirksam sind, wie Wasser zu harken.
Und so werden wir wohl zusehen müssen, wie der Terror siegt. Denn wer immer noch glaubt, Ziel des Terrors sei es, Menschen und Sachen zu zerstören, um auf irgendetwas aufmerksam zu machen, irrt sich leider sehr. Wir brauchen nur mal genauer hinzusehen: Was ist durch den Terror der letzten Jahre in Gang gesetzt worden? Woll'n mal sehen... Ausweise sollen mit Fingerabdruck versehen werden (der genetische Fingerabdruck bleibt uns noch eine zeitlang erspart). Videokameras sollen uns an vielen (am liebsten an allen) öffentlichen Bereichen beobachten (die eigenen vier Wände bleiben uns vorerst erspart). Wir dürfen abgeschossen werden, wenn wir in einem Flugzeug sitzen, von dem der (jeweilige)Innenminister überzeugt ist, dass es in der Gewalt potentieller Terroristen ist und vermutlich auf irgend ein Ziel in unserem Lande gesteuert werden soll (ob das zutraf, wird danach nicht mehr geklärt werden können). Das sind nur ein paar Beispiele, durchaus möglich, dass die Liste ohnehin bei Erscheinen schon nicht mehr vollständig wäre... Die vielen Einschränkungen für uns Piloten erspare ich mir, erneut aufzuzählen, wir kennen sie leider alle, und ich habe meine Meinung darüber in verschiedenen 'By the way's' ergossen.
Was hat sich also seither geändert? Richtig, unser aller Freiheit, beileibe nicht nur von uns Piloten, ist drastisch eingeschränkt worden und wird es weiter werden. Terroranschläge sind also nur ein Relais, ein Schalter, der mit vergleichsweise minimalem Einsatz an Aufwand eine ungleich größere, weitreichendere Reaktion auslöst. Nämlich die Freiheit, unser höchstes Gut, aufzuweichen, bis sie sich in Wohlgefallen auflöst. Das wird dem Terror wohl gefallen. Und das Ganze geht auch noch nach unseren demokratischen Regeln ab: Die Legislative beschließt, die Judikative erlässt und die Exekutive führt aus. Sie exekutiert. Unsere Freiheit.
Mit einem Wort: Der Terror klickt ein kleines Schalterchen, den Rest, nämlich unsere Freiheit Stück für Stück über Bord zu kippen, machen wir schon ganz alleine. Und damit opfern wir genau das, was wir angeblich vor dem Terror schützen wollen.
Ist ja auch logisch: Wer sich selbst umbringt, kann nicht mehr von anderen umgebracht werden...
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Sehr geehrter Herr Stille,
ein ausgezeichneter, sachlicher Brief an unseren Herrn Minister
Stolpe oder das Paradoxon schlechthin..
ist der Minister in der Lage diesen Brief vollstaendig zu lesen und den Inhalt zu verstehen und zu begreifen, dann muß er zu der Einsicht gelangen, dass er ein einfältiger, dummer und ignoranter Mensch ist.
Wenn er aber ein einfältiger, dummer, ignoranter Mensch ist, kann er den Brief nicht verstehen.
Cargolifter läßt grüßen.
Ansonsten ist dem Drama ED-R146, Zuverlässigkeitsprüfung nichts mehr hinzuzufügen.
P.S. Auch werde trotzdem schreiben, obwohl.. aber die Hoffnung stirbt immer zuletzt.
mfg.
W.P
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Sehr geehrter Herr Brill,
wie immer setzen Sie sich mit viel Energie und Tatendrang für die Belange der AL ein. Dafür ist Ihnen die holde Luftfahrergemeinde ja auch durchaus dankbar.
Aber, verdammt noch mal,
können Sie denn nicht endlich mal diese bösartigen, beleidigenden Angriffe lassen ??? !!!
Das ist doch oft unterstes Gossenniveau, auf dem Sie sich da sprachlich bewegen!!!
Das bringt doch nix.
Im Gegenteil.
Die Betroffenen bekommen ein völlig falsches Bild vom Niveau der AL-Piloten, schalten die Ohren auf Durchzug und legen Ihre Briefe in der "Großen Ablage" ab. (Papierkorb)
Sie wundern sich doch nicht wirklich, daß man Ihnen oftmals die Tür vor der Nase zuschlägt oder mauert, wenn Sie Informationen haben wollen.
Ihr Zitat:
"... langjährigen Stasimitarbeiter Stolpe (BGH VI ZR 205/97) geführte Bundesministerium ..."
Das ist doch sehr undiplomatisch, auch wenn Sie wegen des höchstrichterlichen Urteils wahrscheinlich keinen Ärger bekommen werden.
Und dann: Glauben Sie wirklich, daß die für ihre seriöse und gut recherchierte Berichterstattung bekannte ARD ausgerechnet aufgrund Ihrer Pamphlete einen differenzierten Bericht brachte?
Ihr Zitat:
..."Erfolg dieser Bemühungen war zumindest ein kritisch differenzierter Bericht in den ARD Tagesthemen am gestrigen Freitag...."
Zitatende.
Glauben Sie wirklich, das ZDF würde künftig anders berichten, bloß weil Sie die Redaktion wie folgt beschimpfen:
Ihr Zitat:
"Im Unterschied zu dem – augenscheinlich stark auf die Geriatrieabteilung zugeschnittenen – Betulichkeitsjournalismus des ZDF heute journals ..."
Zitatende.
Das Gegenteil wird der Fall sein, weil es rein menschlich ist, daß die betroffenen ZDF-Redakteure beim nächsten Luftfahrtereignis, egal von wem es stammt, erst mal negative Gefühle haben. Entsprechend mit Vorurteilen belastet beginnen dann Recherchen und man sieht was dann herauskommt, wenn ein Journalist schon voreingenommen an eine Sache herangeht.
Gehen Sie doch mal in sich.
Alles das, was sie berechtigterweise anprangern, Verbesserungen, die auf den Weg gebracht werden, werfen Sie durch diese Verhaltensweise selbst wieder um
Ansonsten stimme ich Ihrem Standpunkt vollinhaltlich zu, bis auf einige Punkte:
1. Wenn ich nicht irre, ist der
Zerstörungsfaktor proportional zum Gewicht, multipliziert mit dem Quadrat der Aufschlaggeschwindigkeit.
Von AL -Flugzeugen geht also selbstverständlich rein physikalisch eine größere Gefährdung aus, als von einem Mittelklasse PKW oder einem Lieferwagen.
!!! Wegen der höheren Geschwindigkeit!!!
Bei gleichem Gewicht, ist die Energie des Aufschlages beträchtlich höher.
Bitte lesen Sie noch ein mal das Physikbuch Ihrer Kinder, ich glaube Grund- oder Mittelstufe, zum Thema "Kinetische Energie" durch, damit sie wieder im Bilde sind.
Zitat: ..."Dies ergibt sich nicht nur aus der quantitativen Betrachtung von Masse und Geschwindigkeit"...
Zitatende.###-MYBR-###
Ausserdem:
Eine Gebäude ist in der Regel von oben leichter verletzlich, seitlich Mauern sind in der Regel stabiler.
Ich stimme Ihnen allerdings zu,
Zitat:
..."daß
in den letzten zehn Jahren genau Null terroristische Anschläge mit Hilfe von Flugzeugen der Allgemeinen Luftfahrt gab....
Zitatende
2. Vollständige Zustimmung: Kein Gesetz der Welt, kann einen entschlossenen Übeltäter hindern, seine Tat zu verüben.
3. Hat schon mal jemand daran gedacht, den BGS von seinen Bahnsicherungsaufgaben zu entlasten, entsprechend auszustatten (geeignete Hubschrauber etc)und ihm, als bereits bestehende Polizei des Bundes, unter anderem innere Luftsicherheitsaufgaben zu übertragen?
4. Vollständige Zustimmung: Vor allem der Vergleich mit dem Autofahrer ist sehr gelungen. Vielleicht kommt das "Fahrbuch" aber wirklich noch, elektronisch, versteht sich, auf Basis der Mauttechnologie. Wer weiß?
Aber mal konkret:
Wie wär´s denn, wenn die Fachleute die da kompetent sind, nämlich die Piloten der AL, die Vereine, die Platzbetreiber usw.
mal freiwillig Vorschläge zur Verbesserung der Sicherheit machen würden, um etwaigen gesetzlichen Regelungen zuvor zu kommen.
Das Prinzip der freiwilligen Selbstkontrolle hat sich in Deutschland doch bewährt.
(siehe FSK usw)
Noch hat der BMVBW nur einen Prüfauftrag erteilt, ob es sinnvoll ist den AL-Flugzeugen Parkkrallen anzulegen.
Praktikable Vorschläge oder sachliche Infos, wie groß die Gefahr wirklich ist, müssen jetzt schnellstens publiziert werden.
Hier sind auch DAeC und AOPA gefragt.
5.Genau. Das sehe ich auch so!
Neid und Mißgunst sind leider in Deutschland sehr ausgeprägt, da stimme ich Ihnen zu.
Interessierte Kreise spielen immer wieder auf diesem Klavier.
Borniertheit ist allerdings nach meiner Erfahrung stark rückläufig.
Sie schreiben abschließend
"Es liegt an uns!"
Ja es liegt an den Luftfahrern selbst,
Ihr Zitat:
"durch ihr Verhalten und durch immer wieder neue Argumentation und Öffentlichkeitsarbeit den massiven Vorurteilen breiter Bevölkerungsschichten in Punkto Luftfahrt entgegen zu treten. Eine einige, kampfeslustige und schlagkräftige Interessensvertretung würde dabei sicher sehr helfen."
Zitatende.
Wie Ihr 5 Punkte-Statement zeigt, geht es auch ohne Beleidigungen und persönliche Angriffe.
Also dann gehen Sie als Print- und Online-Medium doch weiter mit guten Beispiel voran und zeigen sie doch bitte endlich durchgängig, daß Sie auch auf rein sachlicher Ebene, hart aber fair, agitieren können.
Also:
Bis auf die oben dargelegten Einwände kann ich mich mit den sachlichen Aspekten ihrer fünf Argumentationspunkte weitgehend identifizieren.
Aber es ist leider unmöglich, mich mit Ihrem Stil zu identifizieren. Hier will ich mich auf´s äußerste distanzieren.
Wenn mir bekannte Persönlichkeiten aus Politik und Wirtschaft durch meine Hinweise auf Ihre Publikationen aufmerksam gemacht würden, würde man in diesen Kreisen nur den Kopf schütteln und mich erstaunt fragen, was denn in mich gefahren sei.
Sie erlauben mir also sicherlich, daß ich Ihre Punkte als Anregung nehme und nur die rein sachlichen Aspekte in geeigneter Form den genannten Kreisen nahe bringe.
In diesem Sinne
grüßt freundlichst aus dem Taunus
Norbert V.H. Lange
Publizist
Bad Camberg
(Henry)
P.S. Wozu eigentlich anonym bleiben, wenn man einen korrekten Standpunkt hat.
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An Bernd Kramer
Da wollte ich doch spontan schreiben:
Sehr geehrter Herr Innensenator,
das Schreiben des Herrn Berns Kramer, Berlinflug, Forum Pilot & Flugzeug, möchte ich vollinhaltlich unterstützen.
Aber lieber Herr Kramer, Sie machen ja leider genau dasselbe, wie der Herr Brill.
Was Sie in den ersten Absätzen mit hervorragend vorgebrachten Argumenten aufgebaut haben, zerstören sie im letzten Absatz mit einem Schlag.
Auch wenn ich wieder mal als "Oberlehrer" gescholten werde,
erlauben Sie mir doch bitte mal die Frage, wie Sie als betroffener Politker auf einen solchen Schluß reagieren würden.
Wenn Sie ihr möglichstes tun, um diesen Mann abzuwählen, welche Motivation soll er haben, noch irgendetwas für Sie zu tun?
Und da Sie ein Mitglied der Luftsportgemeinschaft sind, wird er künftig weitere Briefe zu diesem Thema hinsichtlich der Motivation, warum er was für den Schreiber tun soll, kritisch unter die Lupe nehmen.
Dies ist übrigens kein typisches Politkerverhalten, sondern eine ganz normale menschliche Reaktion,
meint###-MYBR-###Ihr
Henry.###-MYBR-###
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Lieber Henry,
ich habe mich ja schon immer gewundert, wozu Sie so im Laufe der Zeit Ihren machmal von wenig bis gar keinem Fachwissen geprägten Tee glaubten in die verschiedensten Foren stellen zu müssen. Jetzt ist nach Ihrer eigenen Enttarnung endlich die Katze aus dem Sack: " Sie sind arbeitsloser Publizist!" Das entschuldigt fast allen Blödsinn, den Sie bisher in Oberlehrermanier in großen Mengen von sich gaben. Quasi als private ABM Maßnahme schreiben Sie halt zu allem etwas, wo Sie glauben, daß sich eine Gelegenheit bietet, sich ins Gespräch zu bringen. Auch wenn Sie von der Sache nicht allzu viel verstehem, aber man hat ja das Schreiben gelernt und mit dieser Technik kann man es auch wagen, manchmal um Monate zu spät (siehe Ihre Stellungnahme zum Erstflug der TT 62) oder auch ungetrübt von physikalischen Grundkenntnissen, wie in Ihrer letzten Stellungnahme, die anderen zu belehren. Vielleicht sollten Sie in Zukunft als Berufsbezeichnung nicht nur Publizist sondern Publizist-Oberlehrer angeben.
Ich werde mich bemühen, Ihre zahlreichen Veröffentlichungen in Zukunft nur noch unter "Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für einen arbeitslosen Publizisten mit mangelhaften physikalischen Grundkenntnissen einzuordnen." Wer nämlich wie Sie glaubt, andere über Mittelstufenphysik aufklären zu müssen und dann selbst kinetische Energie mit dem nirgends definierten Begriff "Zerstörungsfaktor" umschreibt und diesen dann fälschlich vom Gewicht und nicht von der Masse abhängig macht, der zeigt, daß er außer etwas Halbwissen und vielleicht die das übertriebene Bedürfnis alle belehren zu müssen, wenig zu bieten hat.
Lassen Sie den Jan Brill bitte auch in Zukunft in dem von vielen geschätzten Stil von Pilot und Flugzeug schreiben, den Heiko Teegen einmal geprägt hat. Mit diesem Stil wurde schon mehr erreicht als Sie sich vorstellen können. Aber Sie können das Magazin ja abbestellen, falls Sie es etwa versehentlich bestellt haben sollten, was ich ernsthaft bezweifle.
Bernd Ludwig
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>1. Wenn ich nicht irre, ist der
>Zerstörungsfaktor proportional zum Gewicht, multipliziert >mit dem Quadrat der Aufschlaggeschwindigkeit.
>Von AL -Flugzeugen geht also selbstverständlich rein >physikalisch eine größere Gefährdung aus, als von einem >Mittelklasse PKW oder einem Lieferwagen.
>!!! Wegen der höheren Geschwindigkeit!!!
>Bei gleichem Gewicht, ist die Energie des Aufschlages >beträchtlich höher.
so einfach kann sich das nicht machen, weil
der "Zerstörungsfaktor" neben dem Gewicht und der Geschwindigkeit auch noch die Struktur des zerstörenden Objekts zu betrachten ist!
Das kann man einfach feststellen, wenn man sich eine 5 Kilo schweren Medizinball auf den Fuss fallen lässt oder eben eine 5 Kilo schwere Bowlingkugel. Ich bevorzuge für einen eventuellen Selbstversuch den Medizinball.
Die Struktur durchschnittlicher Flugzeug verteilt im allgemeinen sehr wenig Masse (sagen wir mal 650 Kilo Leergewicht bei einer Piper PA28) auf ein sehr großes Volumen (immerhin 10 Meter Spannweite und ca 7 Meter Länge) bei gleichzeitig ziemlich weichem Material Aluminium (wenn man von dem vergleichsweise leichten, aber harten Motor mal absieht). Beim Auto (VW Polo) hat man vielleicht 1,60m Breite,
ca. 1,50 m Höhe, Länge weniger als 4 m und Gewicht von ca 1000kg. Zusammen mit dem vergleichsweise harten Stahlblech kann das chon ganz andere Strukturen zerstören.
wenn also nun das Flugzeug versucht eine Hausfassade zu durchdringen, müssen kurz nach dem wahrscheinlich recht durchdringenden Motor und Propeller auf noch 4,5 Meter links und rechts vom Motor, nämlich die Flügel, ebenfalls noch ausreichend Energie haben, um die Fassade zu durchdringen.
Auch in Florida hing der Grossteil des Flugzeugs noch aus der Hausfassade heraus (https://archives.cnn.com/2002/US/01/06/tampa.crash/)
Motor und Prop reissen ziemlich sicher sehr schnell aus der Halterung, je nach Gewicht des Piloten wird auch dieser noch einiges an zerstörerisches Potential haben.
Das Loch in einer Mauer wird daher selten den Durchmesser des Motors überschreiten, wenn überhaupt. In einem Fenster sieht das schon anders aus (siehe Florida).
Im Falle eines Autounfalls hat schon so mancher Autofahrer komplette Hausmauern zum Einsturz gebracht (Bei uns in der Gegend kam das gerade bei einem Haus zum 10. Mal vor https://www.nonstopnews.borgmeier-media.de/meldung.php?ID=771&T=News_04&JG=04 , das ist eine Gefahr, die real existiert!)
Den Einschlag des UL auf dem Reichstagsgelände konnte man auf dem Untergrund ausser an den Brandspuren wohl kaum zuordnen, obwohl der doch durch den Schnellabstieg evtl. sogar kurzfristig sogar VNe überschritten haben mag. Aber so ein größerer Papierflieger fällt nun mal nicht wie ein Stein herunter.
>Bitte lesen Sie noch ein mal das Physikbuch Ihrer Kinder, >ich glaube Grund- oder Mittelstufe, zum Thema "Kinetische >Energie" durch, damit sie wieder im Bilde sind.
klingt unnötigerweise oberlehrerhaft, hätte man drauf verzichten können.
>Ausserdem:
>Eine Gebäude ist in der Regel von oben leichter verletzlich, >seitlich Mauern sind in der Regel stabiler.
Gerade moderne Gebäude sicher nicht, weil für das Dach gewisse Schneelasten zu berücksichtigen sind, Fassaden müssen nur auf bestimmte Windkräfte aufgelegt sein. Ich meine, das das üblicherweise 150kg pro qmSchneelast sind, in schneereichen Gebieten sogar noch wesentlich mehr. Das sind zwar nur statische Lasten, aber das Dach bricht auch nicht gleich bei 151 kg zusammen. Evetl. schafft es das Flugzeug also ebenfalls mit dem Motor durch das dach, aber der Rest nicht unbedingt. Holz- beziehungsweise Stahlträger sind doch sehr stabil, aber auch sehr elastisch. Eventuelle Dachplatten oder -pfannen dazwischen werden natürlich nachgeben, aber der Grossteil des Flugzeugs wird sicher auf dem Dach liegen bleiben (zumindest bei den Flugzeugen unter 2 Tonnen). Sicher wird es auch andere Beispiele geben, aber das ist ja eben nicht die Regel, das jemand in terroristischer Absicht ein Haus angreift.
Seitliche Mauern haben oft auch noch das Problem, das diese von Fenster und Türen unterbrochen sind. Das machen sich ja einige Banden zunutze, die dann eben einfach mit einem Auto rückwärts in die Hausfassade fahren und damit auch ziemlich dickes Panzerglas von diversen Juweliergeschäften unbrauchbar machen. Auch das ist eine real existierende Gefahr in Deutschland.
Geschwindigkeit ist bei der Zestörung also nur ein, wenn auch nicht unwesentlicher Faktor. Neben dem Materialverhalten ist aber sicher die Fläche, auf der diese Bewegungsenergie sich verteilt sowie die mögliche Knautschzone sehr entscheidend für den Grad der Zerstörung.
Holger
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Sehr verehrter Herr Professor!
Wer soll Ihnen da widersprechen?
Die Angst vor dem eigenen Volk ist auch die Angst vor der eigenen Hilflosigkeit.
Ja, sie wissen und auch wir wissen, daß "die anderen" ohnehin nicht aufgehalten werden können.
Wollen wir nun resigniert den Kopf in den Sand stecken und diese, wie Sie schreiben "aktionistische weitere Beschneidung unserer Bewegungsfreiheit" einfach so über uns ergehen lassen?
Ich sage mit aller Entschiedenheit: NEIN!!!
Aber was tun?
Schlage eine neue Diskussion vor zum Thema
"Freiwillig oder Zwang?"
Ihr
Norbert V.H. Lange
Publizist
Bad Camberg
(Henry)
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Lieber Bernd Ludwig,
so ist das halt hier in Deutschland. Kaum hat man etwas von sich "preisgegeben", wird man in eine Schublade gesteckt.
Nun, wenn Sie das glücklich macht, dann lassen Sie mich ruhig darin stecken. Ich kann damit leben.
Alle anderen, die an einer konstruktiv-sachlichen Diskussion interessiert sind, und die damit mein, zugegebenermaßen noch etwas lückenhaftes Fachwissen, mit jedem Forumsbesuch ergänzen (vielen Dank übrigens dafür) sollen jedoch wissen, daß es durch die Erfolge meines ersten Lebens(abschnittes) in beruflicher wie ehrenamtlicher Hinsicht nicht nötig ist, Henry`s EGO in diesem oder anderen Foren zu befriedigen.
Es ist bezeichnend, daß Sie die Aufgabe der Anonymität als "eigene Enttarnung" bezeichnen.
Nur wer was zu verbergen hat, tarnt sich. Ich habe nichts zu verbergen.
Mir geht es ausschließlich und allein nur um die Sache, um die "Allgemeine Luftfahrt",
die mich 1994 wieder in ihren Bann zog, nachdem durch glücliche Umstände ein Cockpitmitflug (FRA - Tel AVIV und zurück) in der letzten DC-10 der Lufthansa möglich wurde.
Seitdem hat die Leidenschaft fürs Fliegen, bedingt durch verschiedene persönliche Ereignisse aber auch durch Verhaltensweisen sogenannter "Luftsportler", diverse Höhen und Tiefen erlebt.
Jetzt, mit dem Ziel das Fachwissen auf diesem Gebiet zu vervollständigen, u.a. in den diversen Foren nach Infos suchend, findet man dann eine völlig hysterische "Luftsportgemeinde" (der ACTler möge mir noch mal verzeihen, aber ich komme darauf in "Freiwillig oder Zwang" noch mal erläuternd zurück), die sich hilflos agierend mit ebenso hilflos agierenden Politikern rumschlägt.
Das ich manchmal oberlehrerhaft wirke, war auch schon in meinem ersten Leben ein kleines Problemchen. Aber ich arbeite daran und gebe zu, daß die Spitze mit den Schulbüchern der Kinder nicht hätte sein müssen. (Pardon, Jan Brill)
Das Wörter wie "Zerstörungsfaktor" nicht theoretisch-wissenschaftlich genau definiert sind, mag ja sein, sie zeigen einem Normalbürger jedoch was gemeint ist. Jeder weiß was Kachelmann mit "Blumenkohlwölkchen" meint, niemand wüßte was er mit "Cummulus" meinen würde.
Wenn man wissenschaftlich komplizierte Dinge populärwissenschaftlich ausdrücken will, kann man zu Wörtern greifen, die jeder versteht. Das ist legitim. Daß ein studierter Ingenieur damit seine Probleme hat, war lange Jahre mein tägliches Brot. Ich werde Sie dennoch nicht in die Schublade "theoretischer Akademiker" stecken.
Wer auf dem Höhepunkt seiner sogenannten "Karriere", lange vor dem rentenalter, gezielt und planvoll aufhört, beruflich wie ehrenamtlich, gerät ganz von alleine in die glückliche, aber hart erarbeitete Lage, endlich den Dingen nachgehen zu können, die wirklich interessant sind. Da hat man den ganzen Tag gut zu tun.
In diesem Sinne könnte jemand die Beschäftigung mit der AL tatsächlich als ABM bezeichnen, wenn er in den üblichen Kategorien denkt, wie die Trennung von Arbeit, Freizeit, Urlaub, Wochenende, Rente.
Menschen wie ich haben ein Ziel und auf dem Weg dorthin Teilziele. Oft ist aber auch schon der Weg das Ziel. Um Teilziele zu erreichen, spielt es dann keine Rolle, welchen Wochentag man hat, ob man gerade mal zwei drei Jahre keinen Urlaub machen kann oder vielleicht zufällig gerade das Rentenalter erreicht.
So, jetzt ist genug philosophiert.
Abschießend noch einige sachliche Bemerkungen:
Wer bin ich denn, daß ich Jan Brill verbieten könnte so zu schreiben wie er schreibt. Natürlich "lasse ich ihn" auch in Zukunft in dem von "vielen geschätzten Stil" von Pilot und Flugzeug schreiben". Doch wer derart austeilt wie Jan Brill, der wird doch auch Kritik vertragen können. Es gibt auch andere in diesem Forum, der dies kritisieren. Im Interesse der gemeineinsamen Sache, wollen wir dazu beitragen, daß die AL in der Öffentlichkeit nicht in ein falsches Licht gerückt wird und dabei unseren fachlichen Horizont erweitern.
Wer die AL und damit natürlich auch die Aktivitäten von PuF und Heiko Teegen schon seit mehr als zehn Jahren verfolgt, muß sich nicht vorstellen was alles erreicht wurde. Der weiß es.
Aber diese Erfolge Teegens haben mit Sicherheit nicht nur mit dem Stil zu tun, den er geprägt hat, sondern sie sind vor allem seiner Persönlichkeit zuzuschreiben. Damit hat er oftmals ausgeglichen, was er selbst durch seinen "Stil" gefährdet hat und hat Dinge Dank seiner Persönlichkeit oftmals trotzdem noch zum Erfolg geführt.
Ich kenne Herrn Brill nicht persönlich und will mir deshalb über seine Persönlichkeit kein Urteil erlauben. Mag ja sein, daß er genauso erfolgreich agiert.
Aber es bleibt dabei, auch wenn es wieder oberlehrerhaft klingt:
Für das Ansehen der AL ist dieser Stil nicht förderlich, war es nicht zu Teegens Zeiten und ist es heute erst Recht nicht.
Es wird zuviel unterhalb der Gürtellinie zugeschlagen
Ich bin für
Hart aber fair!
So, bei diesen Statement soll es jetzt bleiben.
Wer dennoch Bedürfnisse hat, über meine Person zu diskutieren, kann mir gerne mailen
tey.c@t-online.de.
Hier in diesem Forum, soll die Energie jedoch nur noch für sachliche Beiträge genutzt werden. So wird jetzt als nächstes "klemmos" umfangreiche Sachkritik Thema der Auseinandersetzung sein.
... wenn mir nicht vorher die Augen zufallen
In diesem Sinne
grüßt freundlichst
aus dem aprilwetterhaftem Taunus
Ihr
Norbert V.H. Lange
Publizist
Bad Camberg
(Henry)
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Hallo Klemmo!
Zunächst mal vielen Dank, daß Sie sich die Mühe machen, meinen Beitrag kritisch unter die Lupe zu nehmen.
Möchte auch noch mal klarstellen, daß ich diese staatlichen Maßnahmen auch für völlig überzogen und wirkungslos halte.
Benötige jedoch Argumente und nachprüfbare Fakten, um in Diskussionen mit Nichtfliegern nicht ins offene Messer zu laufen. Bin auch gerade dabei meine Physikkenntnisse wieder aufzufrischen. Sind mächtig eingerostet.
Außerdem möchte ich mal das wirkliche Gefahrenpotential erfassen.
Das mit der Struktur leuchtet mir ein. Ich hatte nur an die Struktur des Gebäudes gedacht.
OK.
Daß das Loch in einer Mauer selten den Durchmesser des Motors überschreiten wird, leuchtet auch ein. Aber was ist mit dem Treibstoff, er an der Wand herunterläuft oder sich im Raum verteilt?
Wie wäre es in Tampa gewesen, wenn das ganze Flugzeug voll hochexplosivem Sprit gewesen wäre. Beim 11.9. sind die Gebäude ja durch die Strukturschwächung der Brandeinwirkung zusammengestürzt.
Das mit den Hausmauern kenne ich auch. Das stimmt. Da hätte ein UL oder ein E-Klasse-Flugzeug wohl weniger Schaden angerichtet, wenn es im Tiefflug da reingerauscht wäre.
Aber das ist noch die Sache mit dem Sprit. Ich war bei der Freiwilligen Feuerwehr und habe aus erster Hand die Berichte von Herborn gehört. Der Tanklaster an sich hat nicht viel Schaden angerichtet. Aber die 25000 Liter Sprit. Ich weiß, soviel hat eine PA oer Cessna nicht. Aber wenn man absichtlich alles damit vollüackt. Was dann?
Das mit dem Physikbuch hätte ich mir wirklich schenken können.
(Nochmal Pardon , Jan Brill)
JA auch OK, das mit den Schneelasten und der mechanischen Energie.
Aber gerade bei diesem Beispiel bleibt die Frage nach dem Sprit offen.
Natürlich ist es nicht die Regel, daß jemand in terroristischer Absicht ein Haus angreift.
Da fahren tatsächlich öfter mal ein paar Gauner rückwärts in nen Juwelierladen.
###-MYBR-###Zitat:
"Geschwindigkeit ist bei der Zestörung also nur ein, wenn auch nicht unwesentlicher Faktor. Neben dem Materialverhalten ist aber sicher die Fläche, auf der diese Bewegungsenergie sich verteilt sowie die mögliche Knautschzone sehr entscheidend für den Grad der Zerstörung."
Ja das leuchtet auch ein.
Also noch mal vielen Dank und es wäre schön, wenn die Sache mit dem Sprit noch geklärt werden könnte.
Bis dahin grüßt
dankend aus dem Taunus
Norbert V.H. Lange
Publizist
Bad Camberg
(Henry)
###-MYBR-###
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Lieber Henry,
> Zerstörungsfaktor proportional zum Gewicht, multipliziert
> mit dem Quadrat der Aufschlaggeschwindigkeit.
>
> Von AL -Flugzeugen geht also selbstverständlich rein
> physikalisch eine größere Gefährdung aus, als von
> einem Mittelklasse PKW oder einem Lieferwagen.
>
>!!! Wegen der höheren Geschwindigkeit!!!
Mittelklasse-PKW
1600 kg (wenn nicht überladen!)
130 km/h (welcher Terrie hält sich schon an die Tempo-50-Zone)
macht
1,04e6 Joule kinetische Energie
Dimona
715kg
175km/h
macht
0,89e6 Joule
Kleinlaster
3500kg (wenn nicht überladen!)
130 km/h (die Dinger sind schnell)
macht
2,28e6 Joule
C-172
1111 kg
228 km/h (max sea level)
macht 2,23e6 Joule
Und wie gesagt, Fahrzeuge kann man überladen und frisieren. Bei Flugzeugen ist das schwierig bis unmöglich.
Von wegen "selbstverständlich" und "physikalisch". Bevor Sie in Zukunft solche Behauptungen aufstellen, sollten Sie vielleicht kurz einen Taschenrechner in die Hand nehmen ...
> Eine Gebäude ist in der Regel von oben leichter
> verletzlich, seitlich Mauern sind in der Regel stabiler.
Ah ja, ist klar. Die Wände müssen ja keine Schneelasten aushalten, und sind als reine Druckträger ja auch viel empfindlicher gegen Biegelasten. Ganz zu schweigen davon, wenn es Mauerwerk ist ...
Die Truppe um Atta hat nicht von ungefähr B757 und B767 entführt ... Cessnas & Co. wären wohl wesentlich einfacher "zu haben" gewesen. Aber wohl wenig erfolgreich. Die Verwendung eines Kleinflugzeugs für Terrorakte wäre eher wie das "Samaritische Selbstmordkommando" aus dem "Leben des Brian" ... "that'll teach 'em" ... *LOL*
> ... sachliche Infos, wie groß die Gefahr wirklich ist ...
Eben darum geht es. Aber Sachlichkeit ist bei den Ministerien nicht gefragt, sondern nur blinde Hysterie und Populismus und Aktionismus. "Freiwillige Selbstkontrolle" heißt gleichzeitig "keine Garantie" und "Eingeständnis eines Status Quo schlechter als notwendig". Und dann gehr die Salamitaktik weiter.
Ihre "freiwillige Selbstkontrolle" wäre also unter dem Motto zu sehen: "Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihren Metzger selber".
Außerdem, wie "freiwillig" ist eine "Selbstkontrolle", wenn sie Zwang zuvorkommen soll? Das würde ich für ein Oxymoron halten ...
MfG
StefanJ
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> Wie wäre es in Tampa gewesen, wenn das ganze Flugzeug
> voll hochexplosivem Sprit gewesen wäre. Beim 11.9. sind
> die Gebäude ja durch die Strukturschwächung der
> Brandeinwirkung zusammengestürzt.
"Hochexplosiver Sprit"? Oh mein Gott! Womit fährt denn ein Auto? Mit Wasser?
Und zu Tampa habe ich noch keine Quelle gefunden, wo drinstand, daß das Flugzeug leer gewesen wäre. Nicht jeder Absturz endet mit einem Brand, egal, wie viel Sprit drin ist.
Und beim 11.9. sind Flugzeuge mit tonnenweise Sprit verwendet worde.
Boeing 757-200: 43.490 Liter (Quelle: Boeing.com)
Boeing 767-400: 90.770 Liter (Quelle: Boeing.com)
Cessna 172: 212 Liter (cessna.com)
Piper Warrior: 182 Liter (newpiper.com)
UL, VLA, Motorsegler: 55-80 Liter
MfG
StefanJ
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Ganz unterschätzen sollte man die Wirkung einer vollgetankten C-172 nicht. Beim (wenn ich mich recht erinnere ebenfalls in Suizidabsicht herbeigeführten) Einschlag einer solchen Maschine in den "Pirellino" in Mailand im April 2002 recht erheblichen Schaden auf drei Etagen angerichtet (siehe z.B. unter https://www.frank66furt.de/urlaub/mailand/mai05.jpg). Gleichzeitig beweist dieser Fall aber auch, daß eine Gefährdung kompletter Gebäude mit solchen Maschinen kaum herbeigeführt werden kann.
Allerdings sehe ich die gern genommenen Vergleiche mit Kleinwagen ebenfalls kritisch, da man Gebäude gegen diese recht gut durch physische Sperren absichern kann, gegen Flugzeuge aber nicht. Ein mit Sprengstoff vollgeladener Kleinlaster würde die Wand des Reichstages wegen der Betonsperren vermutlich nicht erreichen (wenngleich die Explosion erheblichen Schaden anrichten dürfte), wohingegen kein Kleinflugzeug daran gehindert werden könnte, in die Kuppel zu fliegen.
Das aber gehört nunml zu den Risiken, wenn man Luftfahrt erlaubt - wir alle leben damit, daß uns ein Flugzeug auf den Kopf fallen könnte. Was mich aufregt ist, wie die Politiker mit Maßnahmen wie dem ED-R so tun, als könnte man sich dagegen schützen. Als nächstes werden sie vermutlich Hagelschauer und schwere Stürme verbieten...
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Der NTSB Bericht ( https://www.ntsb.gov/ntsb/brief2.asp?ev_id=20020110X00053&ntsbno=ATL02FA032&akey=1 )erwähnt die Spritmenge nicht explizit, aber da der Flugschüler scheinbar ein ordnungsgemäß vorbereitetet Flugzeug in Betrieb nehmen sollte und der Tankfahrzeugfahrer als Zeuge das beobachtet hat, jedoch selbst wohl keinerlei Auftrag zum Auftanken hatte, kann man wohl davon ausgehen, das die Maschine mindestens zu 50 Prozent gefüllt war, sonst wird wohl kein Flightinstructor damit losfliegen wollen.
Aber ob nun 65 Liter, 130 Liter oder 190 Liter im Longrange Tank, das ist sicherlich für die Struktur des Gebäudes unwichtig, weil ein großer Teil dieser Menge beim Aufchlag aus den ggf. zerstörten Tanks herausgeschleudert wird und sich wahrscheinlich auch entzündet und relativ schnell verbrennt, also Stahlträger oder Beton normalerweise kaum angreifen kann. Und wenn man die Bilder von Tampa sieht, scheint der Tank dort ganz geblieben zu sein.
Der Schaden, der im Pirelli Hochhaus durch den Einschlag und den Brand angerichtet wurde, war schon vergleichsweise heftig, aber auch dazu gibt es zur Ursache ja diverse Theorien ( https://mitglied.lycos.de/LotharKrist6/tod/terror/04_pirelli.htm ), u.a. ebenfalls Selbstmord. In Mailand hat der Tankinhalt sein volle Wirkung entfacht, aber ebenfalls wohl ohne strukturelle Schäden, das Haus wurde renoviert und steht ja noch. An dem Fall kann man sicher den Worst Case ablesen, dabei kam der maximale Schaden (Sach- und Personenschaden, ca. 4 Millionen Euro Renovierung, Pilot +2 Tote, 60 Verletzte) zustande, den man mit einer Einmot anrichten kann.
Sicher würde ein provozierter Absturz in einem vollbesetzten Fussballstadion wesentlich mehr Tote und Verletzte verursachen, aber eine einfache Rücksackbombe nach dem Spiel bei dem üblichen Gedrängel in einer stadionnahen U-Bahnstation würde das noch mal deutlich überschreiten.
Ich habe ja immer noch die Hoffnung, das die Selbstmordattentäter, egal ob aus einfachen Suizidgründen oder aus fanatischen oder terroritischen Gründen, irgendwann mal ausgestorben sind. Solange wird man sich vor denen mit keinem Mittel der Welt schützen können. Und so lange das so ist, helfen weder Gesetze noch Verordnungen dagegen, das zu verhindern.
Jedes der immer wieder beschrieben Beispiele (Berlin, Tampa, Mailand, ....) hat schon gegen ausreichend Gesetze verstossen.
Weitere oder verschärfte Gesetze hätten keinen einzigen von seiner Tat abgehalten.
Das müssen die Polititker erkennen!
Fakten, ob nun eher der Fall in Tampa exemplarisch ist oder der Fall in Mailand, helfen überhaupt nicht weiter. Beide sind nicht exemplarisch, sondern Ausnahmesituationen, die sich durch das unkontrollierbare Fehlverhalten der jeweiligen Piloten ergeben haben.
Im Fall Tampa hätte der Deutsche Politiker wahrscheinlich eine Verordnung hinterlassen, das ein Flugschüler in das Flugzeug erst dann einsteigen darf, wenn der Fluglehrer schon drin ist (würde in einer Piper PA 28 zu lustigen Verrenkungen führen). Wenn der aber trotz dieser Verordnung sich mit dem ihm anvertrauten (oder geklauten) Schlüssel schon vorab in die Maschine setzt, hätte er zwar vielleicht Ärger, aber in Anbetracht der späteren Tat damit sicher keine wirkliche Hemmschwelle zu überwinden.
Auch Berlin hat gezeigt, das die aktuelle Gesetzeslage und Luftraumvorschriften ausreichen. Der Pilot hat gegen diverse Punkte verstoßen. Ob die EDR Verletzung jetzt noch dazu kommt oder nicht, ist völlig unwichtig, weil es die betroffene Person nicht interessiert hat, ob er gegen 4 oder 5 Verordnungen einen Verstoss begeht.
Bei Bankräubern, die im Halteverbot parken, wird man ja auch nicht anfangen, das Parken im Halteverbot als Straftat zu erklären.
Wenn in Selbstmordabsicht gehandelt wird, helfen keine Gesetze. Das hat der Deutsche Politiker aber noch nicht verstanden. Und das muss man ihm klar machen.
Holger
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Hallo Hr. Heinzgen,
das mit den physischen Sperren ist irrelevant
- für die Passanten, die dem Fahrzeug im Weg stehen, sowie
- bei Verwendung einer Autobombe.
Der gelbe Ryder Truck stand auch "nur" neben dem Murrah Federal Building.
Auch für Hagelschauer und schwere Stürme gab es mal "Schuldige", die dann auch entsprechend bestraft wurden ... vom Spätmittelalter bis 1782 ...
Gruß
StefanJ
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Vielen Dank.
Bei aller Vorsicht, bei aller Voruassicht, ein Restrisiko bleibt immer. Da stimme ich vollständig zu.
Die Mentalität der meisten unserer Landsleute ist ja leider, sich gegen alles versichern zu wollen. Die Politk will dem entsprechen, nach dem Motto:
Wer für viel Sicherheit sorgt, ist ein guter Politker.
Das führt dann zu Maßnahmen, die eher eine Scheinsicherheit vorgaukeln.
Eine solche Gaukelei ist auch der sogenannte "rüfauftrag" Stolpes bezgl. der Parkkrallen u.ä.
Es gibt Risikien, gegen die kann man sich nicht schützen. Die Luftsportvereine und die Betreiber der Plätze sollten jedoch die Ängste der Bevölkerung aufgreifen und aktiv damit umgehen.
Das Statement unter IFR & ATC "Freiwillig oder Zwang" habe ich wieder herausgenommen um es zu überarbeiten.
Vorab jedoch soll Stefan noch wissen, daß seine Totschlagargumente nicht weiterhelfen.
Den Kopf resigniert in den Sand stecken hilft nicht.
Wenn Gesetze oder Veordnungen erstmal erlassen sind, hilft kein Protest und keine Petition mehr.
Piloten sind auf Sicherheit bedachte, vorausschauende Persönlichkeiten. Sie sollten inder Lage sein Vorschläge zu machen, die zunächst mal die Bevölkerung beruhigen, dan beruhigt sich die Politk von alleine.
Vorschläge mit denen Luftsportvereine und Platzbetreiber leben können sind gefragt.
Totalverweigerung führt unweigerlich zu weiteren schärferen Maßnahmen seitens der Politik.
Henry
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Hallo,
wir die Segelfluggemeinschaft Ostheim, haben ( wollen ) auf den Fluggelände Büchig einen Wohnwagen stationieren. Leider haben wir keine Unterstützung durch das Luftamt Nürnberg erfahren und das Landratsamt Rhön/Grabfeld in Bad Neustadt lehnt jeden Wohnwagen ab, da die Wohnmöglichkeit im Aussenbereich grundsätzlich nicht gestattet ist. Desshalb bleiben unsere Plätze weitehin, die meiste Zeit tot und somit für jedes dunkle Geschäft offen!
miesi
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