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>1. Wenn ich nicht irre, ist der
>Zerstörungsfaktor proportional zum Gewicht, multipliziert >mit dem Quadrat der Aufschlaggeschwindigkeit.
>Von AL -Flugzeugen geht also selbstverständlich rein >physikalisch eine größere Gefährdung aus, als von einem >Mittelklasse PKW oder einem Lieferwagen.
>!!! Wegen der höheren Geschwindigkeit!!!
>Bei gleichem Gewicht, ist die Energie des Aufschlages >beträchtlich höher.
so einfach kann sich das nicht machen, weil
der "Zerstörungsfaktor" neben dem Gewicht und der Geschwindigkeit auch noch die Struktur des zerstörenden Objekts zu betrachten ist!
Das kann man einfach feststellen, wenn man sich eine 5 Kilo schweren Medizinball auf den Fuss fallen lässt oder eben eine 5 Kilo schwere Bowlingkugel. Ich bevorzuge für einen eventuellen Selbstversuch den Medizinball.
Die Struktur durchschnittlicher Flugzeug verteilt im allgemeinen sehr wenig Masse (sagen wir mal 650 Kilo Leergewicht bei einer Piper PA28) auf ein sehr großes Volumen (immerhin 10 Meter Spannweite und ca 7 Meter Länge) bei gleichzeitig ziemlich weichem Material Aluminium (wenn man von dem vergleichsweise leichten, aber harten Motor mal absieht). Beim Auto (VW Polo) hat man vielleicht 1,60m Breite,
ca. 1,50 m Höhe, Länge weniger als 4 m und Gewicht von ca 1000kg. Zusammen mit dem vergleichsweise harten Stahlblech kann das chon ganz andere Strukturen zerstören.
wenn also nun das Flugzeug versucht eine Hausfassade zu durchdringen, müssen kurz nach dem wahrscheinlich recht durchdringenden Motor und Propeller auf noch 4,5 Meter links und rechts vom Motor, nämlich die Flügel, ebenfalls noch ausreichend Energie haben, um die Fassade zu durchdringen.
Auch in Florida hing der Grossteil des Flugzeugs noch aus der Hausfassade heraus (https://archives.cnn.com/2002/US/01/06/tampa.crash/)
Motor und Prop reissen ziemlich sicher sehr schnell aus der Halterung, je nach Gewicht des Piloten wird auch dieser noch einiges an zerstörerisches Potential haben.
Das Loch in einer Mauer wird daher selten den Durchmesser des Motors überschreiten, wenn überhaupt. In einem Fenster sieht das schon anders aus (siehe Florida).
Im Falle eines Autounfalls hat schon so mancher Autofahrer komplette Hausmauern zum Einsturz gebracht (Bei uns in der Gegend kam das gerade bei einem Haus zum 10. Mal vor https://www.nonstopnews.borgmeier-media.de/meldung.php?ID=771&T=News_04&JG=04 , das ist eine Gefahr, die real existiert!)
Den Einschlag des UL auf dem Reichstagsgelände konnte man auf dem Untergrund ausser an den Brandspuren wohl kaum zuordnen, obwohl der doch durch den Schnellabstieg evtl. sogar kurzfristig sogar VNe überschritten haben mag. Aber so ein größerer Papierflieger fällt nun mal nicht wie ein Stein herunter.
>Bitte lesen Sie noch ein mal das Physikbuch Ihrer Kinder, >ich glaube Grund- oder Mittelstufe, zum Thema "Kinetische >Energie" durch, damit sie wieder im Bilde sind.
klingt unnötigerweise oberlehrerhaft, hätte man drauf verzichten können.
>Ausserdem:
>Eine Gebäude ist in der Regel von oben leichter verletzlich, >seitlich Mauern sind in der Regel stabiler.
Gerade moderne Gebäude sicher nicht, weil für das Dach gewisse Schneelasten zu berücksichtigen sind, Fassaden müssen nur auf bestimmte Windkräfte aufgelegt sein. Ich meine, das das üblicherweise 150kg pro qmSchneelast sind, in schneereichen Gebieten sogar noch wesentlich mehr. Das sind zwar nur statische Lasten, aber das Dach bricht auch nicht gleich bei 151 kg zusammen. Evetl. schafft es das Flugzeug also ebenfalls mit dem Motor durch das dach, aber der Rest nicht unbedingt. Holz- beziehungsweise Stahlträger sind doch sehr stabil, aber auch sehr elastisch. Eventuelle Dachplatten oder -pfannen dazwischen werden natürlich nachgeben, aber der Grossteil des Flugzeugs wird sicher auf dem Dach liegen bleiben (zumindest bei den Flugzeugen unter 2 Tonnen). Sicher wird es auch andere Beispiele geben, aber das ist ja eben nicht die Regel, das jemand in terroristischer Absicht ein Haus angreift.
Seitliche Mauern haben oft auch noch das Problem, das diese von Fenster und Türen unterbrochen sind. Das machen sich ja einige Banden zunutze, die dann eben einfach mit einem Auto rückwärts in die Hausfassade fahren und damit auch ziemlich dickes Panzerglas von diversen Juweliergeschäften unbrauchbar machen. Auch das ist eine real existierende Gefahr in Deutschland.
Geschwindigkeit ist bei der Zestörung also nur ein, wenn auch nicht unwesentlicher Faktor. Neben dem Materialverhalten ist aber sicher die Fläche, auf der diese Bewegungsenergie sich verteilt sowie die mögliche Knautschzone sehr entscheidend für den Grad der Zerstörung.
Holger
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Hallo Klemmo!
Zunächst mal vielen Dank, daß Sie sich die Mühe machen, meinen Beitrag kritisch unter die Lupe zu nehmen.
Möchte auch noch mal klarstellen, daß ich diese staatlichen Maßnahmen auch für völlig überzogen und wirkungslos halte.
Benötige jedoch Argumente und nachprüfbare Fakten, um in Diskussionen mit Nichtfliegern nicht ins offene Messer zu laufen. Bin auch gerade dabei meine Physikkenntnisse wieder aufzufrischen. Sind mächtig eingerostet.
Außerdem möchte ich mal das wirkliche Gefahrenpotential erfassen.
Das mit der Struktur leuchtet mir ein. Ich hatte nur an die Struktur des Gebäudes gedacht.
OK.
Daß das Loch in einer Mauer selten den Durchmesser des Motors überschreiten wird, leuchtet auch ein. Aber was ist mit dem Treibstoff, er an der Wand herunterläuft oder sich im Raum verteilt?
Wie wäre es in Tampa gewesen, wenn das ganze Flugzeug voll hochexplosivem Sprit gewesen wäre. Beim 11.9. sind die Gebäude ja durch die Strukturschwächung der Brandeinwirkung zusammengestürzt.
Das mit den Hausmauern kenne ich auch. Das stimmt. Da hätte ein UL oder ein E-Klasse-Flugzeug wohl weniger Schaden angerichtet, wenn es im Tiefflug da reingerauscht wäre.
Aber das ist noch die Sache mit dem Sprit. Ich war bei der Freiwilligen Feuerwehr und habe aus erster Hand die Berichte von Herborn gehört. Der Tanklaster an sich hat nicht viel Schaden angerichtet. Aber die 25000 Liter Sprit. Ich weiß, soviel hat eine PA oer Cessna nicht. Aber wenn man absichtlich alles damit vollüackt. Was dann?
Das mit dem Physikbuch hätte ich mir wirklich schenken können.
(Nochmal Pardon , Jan Brill)
JA auch OK, das mit den Schneelasten und der mechanischen Energie.
Aber gerade bei diesem Beispiel bleibt die Frage nach dem Sprit offen.
Natürlich ist es nicht die Regel, daß jemand in terroristischer Absicht ein Haus angreift.
Da fahren tatsächlich öfter mal ein paar Gauner rückwärts in nen Juwelierladen.
###-MYBR-###Zitat:
"Geschwindigkeit ist bei der Zestörung also nur ein, wenn auch nicht unwesentlicher Faktor. Neben dem Materialverhalten ist aber sicher die Fläche, auf der diese Bewegungsenergie sich verteilt sowie die mögliche Knautschzone sehr entscheidend für den Grad der Zerstörung."
Ja das leuchtet auch ein.
Also noch mal vielen Dank und es wäre schön, wenn die Sache mit dem Sprit noch geklärt werden könnte.
Bis dahin grüßt
dankend aus dem Taunus
Norbert V.H. Lange
Publizist
Bad Camberg
(Henry)
###-MYBR-###
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> Wie wäre es in Tampa gewesen, wenn das ganze Flugzeug
> voll hochexplosivem Sprit gewesen wäre. Beim 11.9. sind
> die Gebäude ja durch die Strukturschwächung der
> Brandeinwirkung zusammengestürzt.
"Hochexplosiver Sprit"? Oh mein Gott! Womit fährt denn ein Auto? Mit Wasser?
Und zu Tampa habe ich noch keine Quelle gefunden, wo drinstand, daß das Flugzeug leer gewesen wäre. Nicht jeder Absturz endet mit einem Brand, egal, wie viel Sprit drin ist.
Und beim 11.9. sind Flugzeuge mit tonnenweise Sprit verwendet worde.
Boeing 757-200: 43.490 Liter (Quelle: Boeing.com)
Boeing 767-400: 90.770 Liter (Quelle: Boeing.com)
Cessna 172: 212 Liter (cessna.com)
Piper Warrior: 182 Liter (newpiper.com)
UL, VLA, Motorsegler: 55-80 Liter
MfG
StefanJ
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Ganz unterschätzen sollte man die Wirkung einer vollgetankten C-172 nicht. Beim (wenn ich mich recht erinnere ebenfalls in Suizidabsicht herbeigeführten) Einschlag einer solchen Maschine in den "Pirellino" in Mailand im April 2002 recht erheblichen Schaden auf drei Etagen angerichtet (siehe z.B. unter https://www.frank66furt.de/urlaub/mailand/mai05.jpg). Gleichzeitig beweist dieser Fall aber auch, daß eine Gefährdung kompletter Gebäude mit solchen Maschinen kaum herbeigeführt werden kann.
Allerdings sehe ich die gern genommenen Vergleiche mit Kleinwagen ebenfalls kritisch, da man Gebäude gegen diese recht gut durch physische Sperren absichern kann, gegen Flugzeuge aber nicht. Ein mit Sprengstoff vollgeladener Kleinlaster würde die Wand des Reichstages wegen der Betonsperren vermutlich nicht erreichen (wenngleich die Explosion erheblichen Schaden anrichten dürfte), wohingegen kein Kleinflugzeug daran gehindert werden könnte, in die Kuppel zu fliegen.
Das aber gehört nunml zu den Risiken, wenn man Luftfahrt erlaubt - wir alle leben damit, daß uns ein Flugzeug auf den Kopf fallen könnte. Was mich aufregt ist, wie die Politiker mit Maßnahmen wie dem ED-R so tun, als könnte man sich dagegen schützen. Als nächstes werden sie vermutlich Hagelschauer und schwere Stürme verbieten...
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Der NTSB Bericht ( https://www.ntsb.gov/ntsb/brief2.asp?ev_id=20020110X00053&ntsbno=ATL02FA032&akey=1 )erwähnt die Spritmenge nicht explizit, aber da der Flugschüler scheinbar ein ordnungsgemäß vorbereitetet Flugzeug in Betrieb nehmen sollte und der Tankfahrzeugfahrer als Zeuge das beobachtet hat, jedoch selbst wohl keinerlei Auftrag zum Auftanken hatte, kann man wohl davon ausgehen, das die Maschine mindestens zu 50 Prozent gefüllt war, sonst wird wohl kein Flightinstructor damit losfliegen wollen.
Aber ob nun 65 Liter, 130 Liter oder 190 Liter im Longrange Tank, das ist sicherlich für die Struktur des Gebäudes unwichtig, weil ein großer Teil dieser Menge beim Aufchlag aus den ggf. zerstörten Tanks herausgeschleudert wird und sich wahrscheinlich auch entzündet und relativ schnell verbrennt, also Stahlträger oder Beton normalerweise kaum angreifen kann. Und wenn man die Bilder von Tampa sieht, scheint der Tank dort ganz geblieben zu sein.
Der Schaden, der im Pirelli Hochhaus durch den Einschlag und den Brand angerichtet wurde, war schon vergleichsweise heftig, aber auch dazu gibt es zur Ursache ja diverse Theorien ( https://mitglied.lycos.de/LotharKrist6/tod/terror/04_pirelli.htm ), u.a. ebenfalls Selbstmord. In Mailand hat der Tankinhalt sein volle Wirkung entfacht, aber ebenfalls wohl ohne strukturelle Schäden, das Haus wurde renoviert und steht ja noch. An dem Fall kann man sicher den Worst Case ablesen, dabei kam der maximale Schaden (Sach- und Personenschaden, ca. 4 Millionen Euro Renovierung, Pilot +2 Tote, 60 Verletzte) zustande, den man mit einer Einmot anrichten kann.
Sicher würde ein provozierter Absturz in einem vollbesetzten Fussballstadion wesentlich mehr Tote und Verletzte verursachen, aber eine einfache Rücksackbombe nach dem Spiel bei dem üblichen Gedrängel in einer stadionnahen U-Bahnstation würde das noch mal deutlich überschreiten.
Ich habe ja immer noch die Hoffnung, das die Selbstmordattentäter, egal ob aus einfachen Suizidgründen oder aus fanatischen oder terroritischen Gründen, irgendwann mal ausgestorben sind. Solange wird man sich vor denen mit keinem Mittel der Welt schützen können. Und so lange das so ist, helfen weder Gesetze noch Verordnungen dagegen, das zu verhindern.
Jedes der immer wieder beschrieben Beispiele (Berlin, Tampa, Mailand, ....) hat schon gegen ausreichend Gesetze verstossen.
Weitere oder verschärfte Gesetze hätten keinen einzigen von seiner Tat abgehalten.
Das müssen die Polititker erkennen!
Fakten, ob nun eher der Fall in Tampa exemplarisch ist oder der Fall in Mailand, helfen überhaupt nicht weiter. Beide sind nicht exemplarisch, sondern Ausnahmesituationen, die sich durch das unkontrollierbare Fehlverhalten der jeweiligen Piloten ergeben haben.
Im Fall Tampa hätte der Deutsche Politiker wahrscheinlich eine Verordnung hinterlassen, das ein Flugschüler in das Flugzeug erst dann einsteigen darf, wenn der Fluglehrer schon drin ist (würde in einer Piper PA 28 zu lustigen Verrenkungen führen). Wenn der aber trotz dieser Verordnung sich mit dem ihm anvertrauten (oder geklauten) Schlüssel schon vorab in die Maschine setzt, hätte er zwar vielleicht Ärger, aber in Anbetracht der späteren Tat damit sicher keine wirkliche Hemmschwelle zu überwinden.
Auch Berlin hat gezeigt, das die aktuelle Gesetzeslage und Luftraumvorschriften ausreichen. Der Pilot hat gegen diverse Punkte verstoßen. Ob die EDR Verletzung jetzt noch dazu kommt oder nicht, ist völlig unwichtig, weil es die betroffene Person nicht interessiert hat, ob er gegen 4 oder 5 Verordnungen einen Verstoss begeht.
Bei Bankräubern, die im Halteverbot parken, wird man ja auch nicht anfangen, das Parken im Halteverbot als Straftat zu erklären.
Wenn in Selbstmordabsicht gehandelt wird, helfen keine Gesetze. Das hat der Deutsche Politiker aber noch nicht verstanden. Und das muss man ihm klar machen.
Holger
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Hallo Hr. Heinzgen,
das mit den physischen Sperren ist irrelevant
- für die Passanten, die dem Fahrzeug im Weg stehen, sowie
- bei Verwendung einer Autobombe.
Der gelbe Ryder Truck stand auch "nur" neben dem Murrah Federal Building.
Auch für Hagelschauer und schwere Stürme gab es mal "Schuldige", die dann auch entsprechend bestraft wurden ... vom Spätmittelalter bis 1782 ...
Gruß
StefanJ
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Vielen Dank.
Bei aller Vorsicht, bei aller Voruassicht, ein Restrisiko bleibt immer. Da stimme ich vollständig zu.
Die Mentalität der meisten unserer Landsleute ist ja leider, sich gegen alles versichern zu wollen. Die Politk will dem entsprechen, nach dem Motto:
Wer für viel Sicherheit sorgt, ist ein guter Politker.
Das führt dann zu Maßnahmen, die eher eine Scheinsicherheit vorgaukeln.
Eine solche Gaukelei ist auch der sogenannte "rüfauftrag" Stolpes bezgl. der Parkkrallen u.ä.
Es gibt Risikien, gegen die kann man sich nicht schützen. Die Luftsportvereine und die Betreiber der Plätze sollten jedoch die Ängste der Bevölkerung aufgreifen und aktiv damit umgehen.
Das Statement unter IFR & ATC "Freiwillig oder Zwang" habe ich wieder herausgenommen um es zu überarbeiten.
Vorab jedoch soll Stefan noch wissen, daß seine Totschlagargumente nicht weiterhelfen.
Den Kopf resigniert in den Sand stecken hilft nicht.
Wenn Gesetze oder Veordnungen erstmal erlassen sind, hilft kein Protest und keine Petition mehr.
Piloten sind auf Sicherheit bedachte, vorausschauende Persönlichkeiten. Sie sollten inder Lage sein Vorschläge zu machen, die zunächst mal die Bevölkerung beruhigen, dan beruhigt sich die Politk von alleine.
Vorschläge mit denen Luftsportvereine und Platzbetreiber leben können sind gefragt.
Totalverweigerung führt unweigerlich zu weiteren schärferen Maßnahmen seitens der Politik.
Henry
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Hallo,
wir die Segelfluggemeinschaft Ostheim, haben ( wollen ) auf den Fluggelände Büchig einen Wohnwagen stationieren. Leider haben wir keine Unterstützung durch das Luftamt Nürnberg erfahren und das Landratsamt Rhön/Grabfeld in Bad Neustadt lehnt jeden Wohnwagen ab, da die Wohnmöglichkeit im Aussenbereich grundsätzlich nicht gestattet ist. Desshalb bleiben unsere Plätze weitehin, die meiste Zeit tot und somit für jedes dunkle Geschäft offen!
miesi
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Wieso fragt Ihr denn die "Obrigkeit" überhaupt erst an?
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Der Flugplatz ist doch sicherlich Privatgelände, oder?
Falls ja, kann Euch niemand verwehren, dort einen Wohnwagen hinzustellen - eine Baugenehmigung benötigt Ihr dafür ganz sicher auch nicht.
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Danke für Deinen Beitrag, aber der Flugplatz liegt im Aussenbereich und im Naturschutzgebiet Rhön! Gibt es eine Lösung?
MfG
miesi
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Die Obrigkeit haben wir nicht gefragt, aber sie hat es entdeckt, dass da der Wohnwagen im Gelände mit Vorbau steht!
MfG
miesi
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