Durchstarten nach dem MAPt ist keineswegs "illegal" sondern als "balked landing" auch Standard. Die Herausforderung dabei ist im Gebirge, die Hindernisfreiheit trotzdem sicherzustellen, ggfs. nach Sicht.

Es wäre doch eigenartig wenn Du am Short final wegen einer blockierten Piste durchstarten musst und das verboten wäre.

Durchstarten nach dem MAPt ist keineswegs "illegal" sondern als "balked landing" auch Standard

Klar. In LOWZ ist aber die Besonderheit, dass man in dem Fall dann ein VFR-Flug ist - mit allen Konsequenzen ("IFR status ends when starting to descend below OCA/H").

Bei dem Unfall bin ich gespannt, was hinterher bzgl. seiner Möglichkeiten zur synthetischen Sicht ermittelt wird, zertifiziert oder nicht.

Sollte man den Platz gut kennen, das Cloudbreaking und final approach legal gewesen sein, aus irgendeinem Grund aber ein Abbruch stattgefunden haben sollen - ich weiß nicht, wie ich das tiefe Kurven für einen VFR "circle" gemacht hätte. Wohl eine "Acht" über den See (Kurs gen Nordwest, denn weitere Rechtskurve überm See, dann 26 landen mit vollen Klappen?). Aber ohne den Platz und Umgebung perfekt zu kennen? Schon eher haarlig bei den Sink- und Steiggradienten). Wird wohl aufgrund der Absturzmarkierung in den Bildern nicht so gewesen sein, sondern halt Wiedereinflug Wolken.

Lektion für uns Überlebenden: Selbst wenn bei bester Planung etwas Unvorhergesehenes kommt, solange der Steiggradient ginge (Vereisung?), ab zum nächsten Verkehrsflugplatz, Mietwagen nehmen, und bei Kaiserwetter das Flugzeug nachholen für die letzte kurze Flugstrecke. Die lange Reise Bonn - Berge hat er auch so schon erheblich verkürzt.

Tragisch.

„...ich weiß nicht, wie ich das tiefe Kurven für einen VFR "circle" gemacht hätte. Wohl eine "Acht" über den See (Kurs gen Nordwest, denn weitere Rechtskurve überm See, dann 26 landen mit vollen Klappen?)“

Vielleicht wusste der Unfallpilot das auch nicht..? Gehört für mich zur Flugvorbereitung. Am Boden.

Es steht jedenfalls sehr eindeutig auf der Austrocontrol Anflugkarte geschrieben: VFR-PART: SEE CHART FOR VFR-FLIGHTS (LOWZ AD 2.24-7-2)

https://flugplatz-zellamsee.at/de/pdf/forpilots/Instr-Approach%20Chart.pdf

https://flugplatz-zellamsee.at/de/images/content/forpilots/AIP%20Sichtflugkarte%20LOWZ.jpg

Und bei Jeppesen ist der VFR-Part als extra Karte auf der IAC zu sehen.

.. Antworte dem letzten.

Moin, mein Name ist Daniel und ich bin "Hobby- Pilot (PPLA)" und seit langer Zeit stiller Mitleser. Ich schätze extrem den Austausch über die verschiedenste Bereiche des Fliegens hier im Forum, vor allem da enrome Erfahrungen geteilt werden und von den teilnehmenden Schreibern ein Blick aus verschiedensten Richtungen die Sachverhalte beleuchten. Vor langer Zeit habe ich selbst mal ein Threat gestartet, bin aber lieder mangels Zeit nie zum eigenen Austausch bei der damaligen Diskussion gekommen.

Mir steht es nicht zu Kommentare/ Teilnehmer zu bewerten; in der Vergangenheit sind ja einige Beiträge zu hitzigen Diskussionen geworden, mit recht indiduellen Ansichten zum Thema und auch persönlichen Angriffen. Wie gesagt, mir steht eine Bewertung nicht zu und ich nehme aus den Threats trotzdem immer viel für meine eigene "Fortbildung" mit.

Meine Motivation für diesen Beitrag ist, dass ich hier nur grade den Hinweis geben möchte, dass ich beim recherchieren zum hier diskutierten Thema auf diesen Link gestoßen bin:

https://www.express.de/koeln/toechter-rettet-wunder-koelner-pilot-stirbt-unter-tragischen-und-widrigen-umstaenden-33649980

Hier wird aus Kommentaren zum Absturz aus diesem Forum zitiert und ein Link hierher gesetzt, der innerhalb des Berichtes der Zeitung eine harte Aussage ist (möchte der Zitierte überhaupt zitiert werden?). Mich bringt das grade ein wenig zu denken, was "Fußgänger" daraus interpretieren könnten und Hinterbliebene etc. für Schlußfolgerungen ziehen mit dem jeweiligem Halbwissen zum Thema Fliegen.

Interessanter Artikel:

https://salzburg.orf.at/stories/3027229/

Zitat:

Landung abgebrochen und durchgestartet

Laut Informationen des Flugplatzes Zell am See hatte der Pilot die Landung in Zell am See abgebrochen und sei noch einmal durchgestartet. Danach kam es zum Unglück. Seitens des Flugplatzes hätte man den Piloten extra auch noch auf die schwierigen Flugbedingungen hingewiesen: „Ich hätte nicht gedacht, dass er uns anfliegen würde“, meinte ein Angestellter des Flugplatzes am Sonntag, der vom Piloten vor dem Start am Samstagvormittag angerufen worden war. Gemeinsam hätte man die Witterungsbedingungen besprochen. „Ich habe ihn dann extra noch einmal angerufen und ihm die Daten der Flugwetterstation in Salzburg bekannt gegeben, die ich für ihn nochmals abgefragt habe.“

Pilot schon öfter in Zell am See gelandet

Ein Vorgang, der in dieser Weise eigentlich nicht üblich gewesen wäre. „Aber es war mir wichtig, weil er meinte, bei uns landen zu wollen.“ Im Gespräch gab sich der Deutsche auch sehr besonnen, daher hätte er den Eindruck gehabt, er würde einen bei diesem Wetter viel leichter erreichbaren Flughafen wie Salzburg ansteuern. Als Flugplatz dürfe man nur alle fliegerisch relevanten Wetterfakten mitteilen. „Ob Landung oder nicht, alles liegt in der Entscheidung des Piloten“, betonte der Angestellte. Der Pilot sei außerdem nicht zum ersten Mal in Zell gelandet. Er dürfte also mit den örtlichen Gegebenheiten vertraut gewesen sein.

Erstmal danke für die Hinweis. Das ist natürlich wahre Qualitätspresse. Genauso, wie sie sich aus Twitter jetzt Artikel zusammen basteln in anderen Bereichen. es ist ein offenes Forum, das würde ich auch so belassen und daher die Schreibweise überhaupt nicht umstellen. Der Leser muss halt die Medienkompetenz haben, zu erkennen, dass das hier kein Unfallbericht ist. Man sollte halt zu dem stehen können, was man schreibt.

der Leser muss halt die Medienkompetenz haben, zu erkennen, dass das hier kein Unfallbericht ist

... und zu erkennen, dass der Begriff "Experte" nicht geschützt ist.

Danke Daniel.

Ich sehe die Verantwortung natürlich bei der Redaktion. Die können sich überall "Input" abgreifen, was die dann draus machen ist ihre Sache.

Nur weil jemand andrer behauptet er wäre nicht geflogen bedeutet es noch lange nicht dass der Pilot etwas falsch gemacht hat. Momentan ist alles Spekulation, könnte genausogut strukturelles Versagen oder Engine Failure gewesen sein.

Den - für mich ironischen - Hinweis auf "Qualitätspresse" verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. So, wie ich das sehe, ist hier auch nix "zusammengebastelt" worden, sondern die Zeitung zitiert völlig korrekt aus einem für jedermann frei einsehbaren Forum. Dass der geneigte Leser, auch der mit "Medienkompetenz", der aber auf dem Gebiet des Fliegens in aller Regel Laie ist, einen Verfasser auf einem solchen Forum als Experten ansieht, erstaunt mich nicht wirklich. Und wenn ich, als vermeintlicher "Experte", in einem solchen - de facto öffentlichen - Medium einen Sachverhalt zu einem Zeitpunkt kommentiere, in dem dieser noch weitgehend ungeklärt ist, muss ich mir (müssen wir uns!) das im Ergebnis natürlich auch genauso öffentlich zurechnen lassen.

Hi, exakt: Boulevard = Qualitätspresse ironisch. Andere Medien basteln sich heute Artikel aus Twitterbeiträgen zusammen, damit meine ich also nur allgemeine Medienkritik. Der Verweis auf irgendein Forum oder diverse Twitterzusammenverhackstückungen kommt beim Leser mit Medienkompetenz als genau das an, als Qualitätsdefizit unserer Presse. (dieser Artikel ist gar nicht so grausam, da gibt's in der Tat schlimmere). Wir sind aber keine Experten, sondern gebildete Laien (meist, oder zu den meisten Themen, oder statistisch zu den meisten Beiträgen) - und dann ist der Verweis auf einen einzelnen Forenbeitrag schlicht unseriös, Artikelfüllerei, Boulevardniveau. Denn auch wenn die Schwarmintelligenz hier ganz gut ist, ist jedem von uns klar, dass ein redaktioneller Beitrag einer Unfallanalyse in PuF ganz anderen Qualitätsansprüchen entspricht als unsere Einwürfe hier in einem so frühen Stadium.

"...einen Sachverhalt zu einem Zeitpunkt kommentiere, in dem dieser noch weitgehend ungeklärt ist, muss ich mir (müssen wir uns!) das im Ergebnis natürlich auch genauso öffentlich zurechnen lassen."

Jepp. Aber hoffentlich erkennen die Leser, dass das reine Zeilenfüllerei ist. Genauso, wie sie hoffentlich auch erkennen, dass Precht kein Bildungsexperte im Schulbereich ist, Harald Lesch kein Experte für Erneuerbare Energien (aber immerhin Physikprofessor) und ein Privatpilotenforum mit einigen Profis dabei keine Flugabsturzermittler sind. Und zudem hier nicht so viele Infos zur Bewertung haben, speziell auf diesen tragischen Vorfall. Presse will aktuell sein, Unfallermittler möglichst exakt den Sachverhalt erfassen. Wie der Widerspruch aufgelöst wird, wissen wir, im Regelfall...

Max, wenn du bei einem normalen Approach (nicht LOWZ) nach dem MAP nicht landest sondern durchstartest, dann beginnst du den Missed Approach nicht am MAP, fliegst also zumindest anfänglich einen selbstgestrickten Missed Approach und musst dir deshalb VORHER für den genau überlegt haben, wie die Hindernissituation ist.

Das ist wie beim Missed Approach nach dem Circling und deshalb sehr anspruchsvoll.

In LOWZ darfst/kannst du nicht "circlen", denn du bist nach dem Sinken unter die OCA bereits aus dem IFR-System raus. Wenn du dann nicht landen kannst, bist du VFR unter den Wolken in einer engen Schlucht... nicht gut. Deshalb sollte hier schon beim MAP die Landung sicher sein. Anders als bei normalen Approaches.

Erster Absatz: weiß ich.

Letzter Absatz: warst Du schon einmal in Zell? Wenn Du das Zeller Becken und nördlich davon das Saalfelder Becken mit einer "engen Schlucht" gleichsetzt dann würde mich Deine Bewertung für das Inntal Nähe Innsbruck interessieren. Und dort drehen Jets im Tal um.

Chris, dem Max eine balked landing zu erklären, und dann weiters ihm Zell am See zu erklären... *priceless* !

max....jetzt hack doch nicht immer auf chris rum....nur weil er sich engere sicherheitsgrenzen gesetzt hat....wie drehen denn die jets um im inntal? warscheinlich doch auch über den wolken und den bergen....das zeller becken mit saalfeldbecken...fliegerische gesehen als wenn mann einen 360 in der breitachklamm fliegt...

mfg

ingo fuhrmeister

Yeep - die Missed Aproach bei Insbruck geht bei RNAV im Tal entlangund es wird auf 11500 ft gestiegen, und erst dann erfolgt der Turn. Bei max. 5.0% climb gradient. Wie dem auch immer sei, in IMC, links und rechts im Steigen die Felswände (zumindest weißt Du es im Kopf) mental eine Herausforderung.

Beim visual circling auf die 08 wird genau wie beim Loc West App auf die 08/26 IM Tal umgedreht, sonst brächte das nix, Herr Doktor.

Der Lauda Nicki seelig flog LOWI zeitweise mit der B767 an, nahm dort ein paar Ibiza-Gäste mit, flog dann weiter nach LOWS, tankte und brachte die Meute auf die Balearen; am Heimweg landete er dann wieder zuerst mit "leeren" Tanks (leichtes LAW !) in Innsbruck. Wenn dort der Föhn blies, drehte auch er brav IM Inntal um - und zwar den Platzrundenanflug über Axams und Oberperfuß... War spektakulär anzusehen...

jetzt muß der arme lauda wieder für alles herhalten....warum haben sich denn so viele österreicher mit dem feuerzeug rasiert????

Ob der Lauda das jemals als Pilot flying gemacht hat sei dahingestellt, im bekannten Video auf YouTube hat er nur große Augen gemacht..

Er hatte jedenfalls welche, die das konnten :-) !

aber bestimmt keine österreichischen piloten....die flogen damals nur dimona und katana.....

Zu viel Weihnachtspunsch ist auch nicht gut. Abgesehen davon, dass dieser Thread einen traurigen Anlass hat der Einen nach Bekanntwerden von mehr Details immer noch mehr zum Nachdenken bringt.

lieber max - leben und sterben, lachen und weinen, gehört dazu wie licht und schatten. das leben sucht sich nicht einen grund oder zeitpunkt aus, an dem etwas passiert - der grund ist immer derselbe! das wird auch bei 100% der forumsteilnehmer so sein - und bis dahin, so hoffe ich - werden noch viele annekdoten in die tasten gehämmert....

mfg

ingo fuhrmeister

Max: wenn das Tal so weit ist, dass sogar Jets rumdrehen können, erkläre mir bitte, warum auf dem Approach Chart steht "Circling not POSSIBLE". Haben die alle keine Ahnung oder was?

Nein, ich war leider noch nie in Zell. Habe nur das Approach Chart angesehen (siehe oben). Zell steht aber definitv auf meiner Liste für gutes Wetter.

@Reinhard Haselwanter: Ich weiß, dass Max Airlinerpilot ist. So what? Ich habe seit 18 Jahren ein IR. Mit deiner Logik dürften wir uns wohl gegenseitig nichts erklären.

Zurück zum Thema: kannst du oder Max mir die Legalität eines "Balked Landings" in Zell erklären?

Normalerweise (!) kannst du nach dem Approach circlen, dann immer noch den Missed Approach fliegen und bleibst komplett im IFR-System.

In Zell anders: Beim Landeversuch wirst du zwingend VFR. Beim Durchstarten musst du (bei schlechtem Wetter) zwingend den Missed Approach fliegen, denn "Circling not possible". Oder stimmt das nicht, und die Platzrunde ist kein Problem? Wie kommst du auf dem Missed Approach zurück ins IFR-System?