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102 Beiträge Seite 1 von 5

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25. März 2017: Von Jan Brill an Markus Heiss Bewertung: +17.00 [17]

Hallo Herr Heiss,

ich bin mir nicht sicher ob die Bezeichnung "Unfall" hier richtig ist. Es war Massenmord.

Auch wir haben eine Einladung zu dieser Pressekonferenz erhalten, uns aber gegen eine Teilnahme entschieden, da schon aus der Einladung ersichtlich war, dass hier kein fachlich fundierter Ansatz gewählt wurde. Aufgrund des (erschreckend) großen Echos dieser Veranstaltung in den Tagesmedien, habe ich mir dann gestern eine Aufzeichnung angetan. Meine Einschätzung:

Herr Beveren und Herr Lubitz bedienen sich mehrerer klassischer Techniken aus der Öffentlichkeitsarbeit. Mit aktuellen Schlagwörtern wie "postfaktisch" hat das nichts zu tun. Ich würde vielmehr das alte Wort "Nebelkerzen" verwenden. Im Einzelnen:

1) Es ist leicht in einer so umfangreichen Untersuchung Aspekte und Details zu finden, sie man sich selber nicht erklären kann (z.B. die Aufzeichnung der beiden exklusiven Modi, wenn das denn wirklich so ist). Und dass Airbus und Loral die Einzelheiten des F1000 FDR einem Herrn Beveren nicht erklären bedeutet eben nicht, dass es keine Erklärung gibt.

2) Aus diesem (eigenen) Mangel behauptet man dann einen allgemeinen Mangel: "Es gibt keine Erklärung, weil ich keine habe".

3) Ohne sich auch nur die Mühe des Anscheins eines Kausalzusammenhangs zu machen wird dann mit dieser Behauptung der gesamte Erkenntnisgewinn einer Untersuchung in Frage gestellt.

Dieses Spiel kann man unendlich lange spielen. Das heuristische Gegenmittel dazu ist das Prinzip der Parsimonie, auch bekannt als Occam's Razor. Jeder der auch nur einmal den Versuch unternommen hat im Rahmen einer humanistischen oder natursissenschaftlichen Bildung den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn zu begreifen sollte damit vertraut sein.

Oder anders audgedrückt: Es sind eben nicht alle Hypothesen gleich. Einige sind zu bevorzugen. Egal was man sicht wünscht.

Es gibt nichts in der Pressekonferenz, dass auch nur annähernd schwer genug wiegen würde die Erkenntnisse des BEA-Untersuchungsberichts in Frage zu stellen.

Dass Herr Lubitz die Taten seines Sohnes nicht wahrhaben will ist menschlich verständlich. Dass sich jemand wie Beveren finden würde, der dieses Bedürfnis bedient ist unvermeidlich. Dass die gesamte Presselandschaft diesem Spiel so viel Raum gibt ist bedauerlich. Und dass in den Kommentarspalten der Online-Tageszeitungen ein großer Teil der Foristen den dünnen Vortrag des Herrn Beveren auf eine Stufe mit dem Bericht der BEA stellt ist erschreckend.

Ich ziehe folgenden Schluss aus der PK: Da hat jemand lange und mühevoll nach etwas gesucht um den Bericht der BEA zu wiederlegen. Und er hat nichts plausibles gefunden.

viele Grüße,
Jan Brill

25. März 2017: Von Willi Fundermann an Jan Brill Bewertung: +4.00 [4]

" ... Aufzeichnung der beiden exklusiven Modi, wenn das denn wirklich so ist ..."

Dazu finde ich in dem Bericht der BEA (den sich jedermann dort, auch in Deutsch, herunterladen kann) nichts. Dort steht:

"Um 09:30:53 Uhr (Punktx) veränderte sich die eingestellte Höhe am FCU innerhalb von einer Sekunde von 38 000 ft auf 100 ft(2). Eine Sekunde später wechselte der Autopilot in die Betriebsart OPEN DES(3) und Autothrust in THR IDLE. Das Flugzeug begann zu sinken und die Drehzahlen beider Triebwerke verringerten sich.Um 09:31:37 Uhr wurden Geräusche vom Bewegen eines Pilotensitzes aufgezeichnet.Um 09:33:12 Uhr (Punkt) änderte sich die Regelung der Geschwindigkeit vom Managed Mode auf den Selected(4) Mode. Eine Sekunde später war die eingestellte Zielgeschwindigkeit 308 kt während die Geschwindigkeit des Flugzeuges 273 kt betrug. Die Geschwindigkeit und die Sinkrate des Flugzeuges begannen sich zu erhöhen. Die Sinkrate variierte nachfolgend zwischen 1 700 ft/min und 5 000 ft/min. Im Durchschnitt lag sie bei 3 500 ft/min.Um 09:33:35 Uhr reduzierte sich die eingestellte Geschwindigkeit auf 288 kt. Danach veränderte sich der Wert der Zielgeschwindigkeit innerhalb von 13 Sekunden sechs Mal, bis er 302 kt erreicht hatte."

Der Autopilot war also "nur" in dem Modus "Open Descent".

Im übrigen m.E. eine perfekte Bewertung von Ihnen und eine weise Entscheidung, an diesem "Spiel" nicht teilzunehmen.

25. März 2017: Von  an Jan Brill Bewertung: -1.00 [3]

hallo herr brill,

einspruch für diese bezeichnung.

nach heiligem römischen recht - unsre justizia also heißt es: in dubio pro rheo

in diesem fall

a) kein kläger

b) kein verfahren

c) keine anklage

d) kein verteidiger

c) kein summum jus

d) kein urteil

e) keine strafe

mord wird vor gericht festgestellt und verurteilt.

alle äußerungen hierzu, basieren auf unfertigen, unvollständigen, unerklärten, ungeschriebenen und unangeklagten tatsachen.

alles was wir wissen, durch einen umstand X ist ein airbus a 320 verunfallt - mehr nicht!

und X ist in diesem fall eine verdammt große größe aus vielen einzelkomponenten, die unbekannt sind!

mfg

ingo fuhrmeister

25. März 2017: Von Wolfgang Lamminger an Jan Brill

Jan, absolut konform mit Deiner Einschätzung und auch der Entscheidung hinsichtlich der Teilnahme an der Pressekonferenz.

Natürlich ist es so, dass in der Tagespresse und den sozialen Medien damit viel Staub aufgewirbelt wurde, die Kommentare dazu sind schon teils erstaunlich.

Mal am Beispiel der "sich ausschließenden Modi" am Autopilot:

Wer überhaupt hat denn die Systemkenntnisse, wie und wann welche Daten durch den FDR aufgezeichnet werden? Ist so etwas überhaupt Gegenstand in der Ground-School für ein A319/320/321 Typerating? und wie Du schon geschrieben hast "...dass Airbus und Loral die Einzelheiten des F1000 FDR einem Herrn Beveren nicht erklären ..." woher will denn der van Beveren wissen, wie die Systemlogik aussieht?

Einfach mal in den Nebel gestochen und eine Behauptung aufgestellt. Ggf. zeichnet der FDR beide Modi auf, unabhänging davon, welcher gerade aktiv ist... aber auch das ist spekulativ.

Auch wenn ggf. tatsächlich Ungereimtheiten zu finden sind, bei 16.000 Seiten Akten bleibt das zwangsläufig nicht aus, es gibt so viele unwiderlegbare Indizien, die die grundlegende Erkenntnis über den einzig schuldigen Verursacher Lubitz nicht außer Kraft setzen.

25. März 2017: Von Jan Brill an  Bewertung: +11.00 [11]

alles was wir wissen, durch einen umstand X ist ein airbus a 320 verunfallt - mehr nicht!

Danke für diese eindrückliche Illustration meiner Argumentation. Nur dass Sie etwas nicht wissen, bedeutet nicht, dass wir das ebenfalls nicht wissen. Wer den BEA-Report liest hat zumindest die Möglichkeit Wissen zu gewinnen.

nach heiligem römischen recht - unsre justizia also heißt es: in dubio pro rheo

Genau. Und ich habe da eben keinen Zweifel.

viele Grüße,
Jan Brill

25. März 2017: Von  an Jan Brill

Wir "wissen" auch nicht, dass die Erde eine Kugel ist, und keine Scheibe, ... außer wir WOLLEN es wissen ;-)

25. März 2017: Von Tee Jay an Jan Brill Bewertung: +1.67 [5]

Depressive sind keine Massenmörder. Das wird wohl jeder Psychologe bestätigen. Von daher finde ich die Wortwahl "Massenmord" milde ausgedrückt neben der Sache. Wenn wir schon bei Ockham sind möchte ich in Meister Eckhards Worten antworten "manches erscheine auf den ersten Blick monströs, zweifelhaft oder falsch". Daher würde ich nicht den Fehler begehen, alles von TvB pauschal als falsch oder gar als pietätlos zu verurteilen. Er hat einige gute Punkte auf den Tisch gebracht, die zumindest interpretationswürdig sind. Ob diese am Ende etwas ändern können werden? Ich denke eher nicht. Am Ende des Tages saß da ein verzweifelter Vater stellvertretend für eine ganze Familie, die genauso wie die vielen anderen Familien auch Opfer ist.

25. März 2017: Von  an Tee Jay Bewertung: +0.00 [4]

wenn ich als kind und

heute noch nachdenklich bin über etwas

unklares....matthias claudius:

seht ihr den mond dort stehen

er ist nur halb zu sehen

doch ist er rund und schön

so sind auch manche sachen

die wir getrost belachen

weil unsre augen sie nicht sehn

mfg

ingo fuhrmeister

25. März 2017: Von Achim H. an  Bewertung: +14.00 [14]

Wie wäre es mit Breitbart-Aviation für TeeJay und Dich?

26. März 2017: Von  an Achim H.
26. März 2017: Von Alexander Callidus an Tee Jay

"Depressive sind keine Massenmörder"

Unzulässige Induktion. hier ist ein Forumsthema dazu, am 26.3. und 27.3 geht es um die Problematik.

26. März 2017: Von airworx Aviation an Alexander Callidus Bewertung: +3.00 [3]
Beitrag vom Autor gelöscht
26. März 2017: Von Ernst-Peter Nawothnig an airworx Aviation

Ich habe irgendwo einen Leserbrief gesehen, der sinngemäß sagte: "Was der Vater hier abzieht ist unerträglich und bestätigt die Tat des Sohnes." Volle Zustimmung.

26. März 2017: Von Alexander Callidus an airworx Aviation Bewertung: +1.00 [1]

Das ist ein Mißverständnis: meine Aussage ist nicht, daß der Pilot juristisch oder ethisch kein Massenmörder ist oder Depressive das nicht sein können. Das war nur ein Hinweis an Tee Jay: daraus, daß Depressive extrem selten erweiterten Suizid begehen, kann man eben nicht ableiten, daß der depressive Pilot keinen begangen haben kann. Deshalb der Verweis auf den alten Thread, guter Lesestoff für TJ.

Sie können gerne das fliegerübliche "Du" benutzen, wenn Sie möchten.

26. März 2017: Von airworx Aviation an Ernst-Peter Nawothnig Bewertung: +3.00 [3]
Beitrag vom Autor gelöscht
26. März 2017: Von Tee Jay an Alexander Callidus

@Alexander: Diesen Thread habe ich mir sehr wohl durchgelesen und auch die vielleicht von Dir gemeinten Stellen was eine Prädisposition des "murder suicide" betrifft. Ich finde den Begriff "Massenmörder" daher ziemlich daneben. Ingo hat gerade in seinem letzten Beitrag das Passende geschrieben, wie dieses einer Verleumdung nahekommt. Einen Menschen in die gleiche Schublade "Massenmörder" wie Hitler, Stalin & Co zu stecken ist starker Tobak.

Auch ich denke, daß diese PK in der späteren Rezension der Ereignisse nur wenig bewirken wird, daher stellt sich die Frage nach dem Warum. Diese kann aber nur der Vater von A. Lubitz beantworten können. Für vieles lässt sich nunmal genau nicht der geforderte, finale und endgültige Beweis erbringen. Da muß man auf Indizien und Wahrscheinlichkeiten vertrauen.

Die Punkten, die TvB hervorgebracht hat, sollten sachlich von den entsprechenden Stellen aufgegriffen werden. Der Raum wurde bewusst gegeben und so wie ich das gehört habe sind bewusst nicht alle Dinge dieses Gutachtens dargelegt worden. In diesem Punkt kann ich TvB nur zustimmen: Wenn unterstellt wird A. Lubitz habe nicht mehr rational und logisch, sondern psycho-logisch gehandelt, warum sind dann die ausgewiesenen medizinischen und CRM Experten zu diesem Thema nicht hinzugerufen worden so wie behauptet?

26. März 2017: Von Alexander Callidus an Tee Jay

Aus dem Untersuchungsberichtt:
"Die Krankenakte des Copiloten, welche die BFU erhielt und an die BEA weitergab, enthielt Dokumente bezüglich flugmedizinischer Untersuchungen und von privaten Ärzten. Ein deutscher Experte für Flugmedizin und ein deutscher Psychiater analysierten diese Dokumentation im Detail. Diese Analyse wurde mit einer Gruppe von Experten diskutiert, die die BEA zusammengestellt hatte und aus britischen Flugmedizinern und psychiatrischen Experten und aus französischen Psychiatern bestand"

Deine Argumente verstehe ich nicht. Es ist eine schwierige Frage, ob man Taten gegeneinander aufrechnen und ob man Verbrechen quantifizieren kann und soll. Der Verweis auf Diktatoren, die unglaublich viel Blut an ihren Fingern haben, zeigt genau was?

26. März 2017: Von Jan Brill an Tee Jay

Ich finde den Begriff "Massenmörder" daher ziemlich daneben.

Dürfte ich mal fragen wer den Begriff "Massenmörder" für Andreas Lubitz als Zuschreibung verwendet hat?

viele Grüße,
Jan Brill

26. März 2017: Von Tee Jay an Jan Brill

Hast Du nicht den Begriff "Massenmord" in die Diskussion eingeworfen? Bedarf es zum Massenmord nicht eines Mörders per definitonem? Vielleicht ist es hilfreich ersteinmal nur von einem Unglück zu reden.

und btw. eine gute Entschiedung nicht zu dem Pressetermin gegangen zu sein.

26. März 2017: Von Jan Brill an Tee Jay Bewertung: +13.00 [13]

Bedarf es zum Massenmord nicht eines Mörders per definitonem?

Nee. Die Aussage wird auch durch das lateinische Anhauchen nicht besser. Es gibt eine Menge Gründe weshalb ein Mensch für einen Mord nicht verurteilt werden kann:

  1. Er war's nicht
  2. Er wird nicht geschnappt
  3. Er ist nicht schuldfähig
  4. Er ist schon tot

Wenn man die Erkenntnisse aus dem BEA-Report nicht verwirft, was ich nicht tue, bleibt für mich keine andere Schlussfolgerung als dass es sich um die "vorsätzliche Tötung eines oder mehrerer Menschen aus niedrigen Beweggründen" handelte. Ganz besonders wenn es – wie im Fall meines Beitrags – um die Abgrenzung zum Begriff Unfall geht ("den normalen Ablauf von etwas plötzlich unterbrechender Vorfall, ungewolltes Ereignis [...]").

Ich finde wir sollten diese Dinge beim Namen nennen. Der Begriff Unfall passt hier einfach nicht.

Für mich ist es völlig egal ob Lubitz während der letzten Minuten im Flug schuldfähig war oder nicht. Dass er mit seiner Vorgeschte krankgeschrieben ins Cockpit steigt reicht mir als hinreichendes Merkmal von Vorsatz.

Also: Nicht immer wenn Ingo Fuhrmeister für die Rettung des Heiligen Römischen Rechts zum Kreuzzug aufruft, ist dieses auch verletzt worden. Ich habe nur einfach nicht die Zeit jedes Mal wenn er den Text nicht versteht Deutsch-Nachhilfe zu geben. Er genießt halt ein Stück Narrenfreiheit.

Noch etwas: Besonders perfide an der Argumentation von Lubitz (Sen.) und Beveren finde ich die Aussage Andreas Lubitz wäre vor einem Gericht aus Mangel an Beweisen in 15 Minuten freigesprochen worden. Damit verkauft er seine Zuhörer wirklich für dumm, und wie wir hier im Forum sehen, greifen einige ja diesen Fehlschluss auch begierig auf.

Denn natürlich wird gegen Tote nicht mehr ermittelt. Die Ermittlungen haben daher auch keine gerichtsverwertbare Beweiskette gegen A. Lubitz ergeben. Die Ermittlungen können gerichtsverwertbar nur feststellen ob sich Dritte (Lebende oder Unbekannte) mitschuldig gemacht haben. Ergeben sich dafür keine hinreichenden Verdachtsmomente werden sie eingestellt.

Zu behaupten, A. Lubitz könne kein Mörder gewesen sein, weil er nicht verurteilt wurde, ist daher einfach nur Bauernfängerei.


viele Grüße
Jan Brill

26. März 2017: Von Willi Fundermann an Jan Brill

"Besonders perfide an der Argumentation von Lubitz (Sen.) und Beveren finde ich die Aussage Andreas Lubitz wäre vor einem Gericht aus Mangel an Beweisen in 15 Minuten freigesprochen worden."

Da wird die "Unschuldsvermutung", die van Beveren einfordert, von ihm einfach durch seine eigene, apodiktische "Unschuldsfeststellung" ersetzt. Wobei er gleichzeitig darlegt, dass weder er noch sonst jemand wisse, was passiert ist. Jedem Jura-Erstsemester, der derartiges propagierte, würde man wohl die Wahl eines anderen Berufes nahelegen.

26. März 2017: Von  an Willi Fundermann Bewertung: +1.00 [1]

Es gibt vor allem überhaupt keinen vernünftigen GRUND zur "Unschuldsvermutung", da die Indizien die für den Hergang im Sinne des Untersuchungsberichtes sprechen, so zahlreich und stark sind.

26. März 2017: Von Fliegerfreund Uwe an Jan Brill

Kann hier jemand was zu der Qualifikation von Herrn Tim van Beveren sagen? Gibt es Infos oder Schätzungen was solch ein Gutachten kostet? Ich habe irgendwo was gelesen der hat 5000 Std auf der Uhr, war er Berufspilot oder PPl er. Ist der jemals mal einen Airbus geflogen? Bei 16000 Seiten der Ermittlungsakte sicherlich auch für einen echten Experten kein leichtes Unterfangen. Schwätzer und Selbstdarsteller gibt es bekanntlich auch in der Luftfahrt genug, man sollte ihnen aber keine Bühne bieten.

UK

26. März 2017: Von Tee Jay an Jan Brill

Wie das zu definieren ist, vermag ich als juristischer Laie nicht einzuschätzen. Schaue ich ins StGB 211ff und die unterschiedlichen Interpretationen was niedere Beweggründe oder Heimtücke ist, erscheint mir das alles längst nicht so klar. Erinnern wir uns an den klaren und angeblich wasserfesten Fall eines gewissen Herr Kachelmann, wo die Beteiligten und die Medien in einer ähnlichen Art und Weise eine ganz bestimmte Richtung vorlegten. Da wohl einige Schadensersatzklagen hier bzw. in den USA anhänglich sind, werden wir in Zukunft mehr erfahren wie das GWI Unglück zu werten ist.

Alexander hat weiter oben aus dem Unfallbericht zitiert und die Argumentation von TvB (nicht meine!) diesbezüglich geschwächt. In Gänze seine Punkte pauschal als falsch abzuweisen fällt jedoch schwer. Diese polemischen Zitate "nach 10 Minuten" und weitere mißfielen mir auch. Und ganz ehrlich, ich habe bei TvB auf das Stichwort "Bleed-Air" gewartet.

26. März 2017: Von Willi Fundermann an  Bewertung: +2.00 [2]

"Es gibt vor allem überhaupt keinen vernünftigen GRUND zur "Unschuldsvermutung" ..."

Das sehe ich etwas anders. Die Unschuldsvermutung, die es fast überall auf der Welt gilt, sagt einfach nur, dass jedermann so lange als "unschuldig" - im strafrechtlichen Sinn - zu gelten hat, bis er rechtskräftig verurteilt ist. Das heißt nicht, dass man nicht von einem bestimmten Geschehensablauf ausgehen darf, wenn dieser klar belegt ist. Aus dem Untersuchungsbericht ist für mich und wohl für die meisten ganz klar, was hier geschehen ist. Dennoch hat L. im strafrechtlichen Sinne weiterhin als "unschuldig" zu gelten. Und - worauf Jan zu Recht hingewiesen hat - wird die strafrechtliche Schuld bei einem toten Verdächtigen, wie hier, auch nie mehr durch ein Urteil festzustellen sein. Um es an einem - zugegeben drastischen - Vergleich festzumachen: Auch für zahlreiche tote "Amokläufer" gilt weiter die Unschuldsvermutung. Auch sie wurden nicht und werden nicht mehr rechtskräftig verurteilt. Und trotzdem wissen wir alle, was sie getan haben.


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