"Depressive sind keine Massenmörder"

Unzulässige Induktion. hier ist ein Forumsthema dazu, am 26.3. und 27.3 geht es um die Problematik.

Ich habe irgendwo einen Leserbrief gesehen, der sinngemäß sagte: "Was der Vater hier abzieht ist unerträglich und bestätigt die Tat des Sohnes." Volle Zustimmung.

Das ist ein Mißverständnis: meine Aussage ist nicht, daß der Pilot juristisch oder ethisch kein Massenmörder ist oder Depressive das nicht sein können. Das war nur ein Hinweis an Tee Jay: daraus, daß Depressive extrem selten erweiterten Suizid begehen, kann man eben nicht ableiten, daß der depressive Pilot keinen begangen haben kann. Deshalb der Verweis auf den alten Thread, guter Lesestoff für TJ.

Sie können gerne das fliegerübliche "Du" benutzen, wenn Sie möchten.

@Alexander: Diesen Thread habe ich mir sehr wohl durchgelesen und auch die vielleicht von Dir gemeinten Stellen was eine Prädisposition des "murder suicide" betrifft. Ich finde den Begriff "Massenmörder" daher ziemlich daneben. Ingo hat gerade in seinem letzten Beitrag das Passende geschrieben, wie dieses einer Verleumdung nahekommt. Einen Menschen in die gleiche Schublade "Massenmörder" wie Hitler, Stalin & Co zu stecken ist starker Tobak.

Auch ich denke, daß diese PK in der späteren Rezension der Ereignisse nur wenig bewirken wird, daher stellt sich die Frage nach dem Warum. Diese kann aber nur der Vater von A. Lubitz beantworten können. Für vieles lässt sich nunmal genau nicht der geforderte, finale und endgültige Beweis erbringen. Da muß man auf Indizien und Wahrscheinlichkeiten vertrauen.

Die Punkten, die TvB hervorgebracht hat, sollten sachlich von den entsprechenden Stellen aufgegriffen werden. Der Raum wurde bewusst gegeben und so wie ich das gehört habe sind bewusst nicht alle Dinge dieses Gutachtens dargelegt worden. In diesem Punkt kann ich TvB nur zustimmen: Wenn unterstellt wird A. Lubitz habe nicht mehr rational und logisch, sondern psycho-logisch gehandelt, warum sind dann die ausgewiesenen medizinischen und CRM Experten zu diesem Thema nicht hinzugerufen worden so wie behauptet?

Aus dem Untersuchungsberichtt:
"Die Krankenakte des Copiloten, welche die BFU erhielt und an die BEA weitergab, enthielt Dokumente bezüglich flugmedizinischer Untersuchungen und von privaten Ärzten. Ein deutscher Experte für Flugmedizin und ein deutscher Psychiater analysierten diese Dokumentation im Detail. Diese Analyse wurde mit einer Gruppe von Experten diskutiert, die die BEA zusammengestellt hatte und aus britischen Flugmedizinern und psychiatrischen Experten und aus französischen Psychiatern bestand"

Deine Argumente verstehe ich nicht. Es ist eine schwierige Frage, ob man Taten gegeneinander aufrechnen und ob man Verbrechen quantifizieren kann und soll. Der Verweis auf Diktatoren, die unglaublich viel Blut an ihren Fingern haben, zeigt genau was?

Ich finde den Begriff "Massenmörder" daher ziemlich daneben.

Dürfte ich mal fragen wer den Begriff "Massenmörder" für Andreas Lubitz als Zuschreibung verwendet hat?

viele Grüße,
Jan Brill

Hast Du nicht den Begriff "Massenmord" in die Diskussion eingeworfen? Bedarf es zum Massenmord nicht eines Mörders per definitonem? Vielleicht ist es hilfreich ersteinmal nur von einem Unglück zu reden.

und btw. eine gute Entschiedung nicht zu dem Pressetermin gegangen zu sein.

Bedarf es zum Massenmord nicht eines Mörders per definitonem?

Nee. Die Aussage wird auch durch das lateinische Anhauchen nicht besser. Es gibt eine Menge Gründe weshalb ein Mensch für einen Mord nicht verurteilt werden kann:

1. Er war's nicht
2. Er wird nicht geschnappt
3. Er ist nicht schuldfähig
4. Er ist schon tot

Wenn man die Erkenntnisse aus dem BEA-Report nicht verwirft, was ich nicht tue, bleibt für mich keine andere Schlussfolgerung als dass es sich um die "vorsätzliche Tötung eines oder mehrerer Menschen aus niedrigen Beweggründen" handelte. Ganz besonders wenn es – wie im Fall meines Beitrags – um die Abgrenzung zum Begriff Unfall geht ("den normalen Ablauf von etwas plötzlich unterbrechender Vorfall, ungewolltes Ereignis [...]").

Ich finde wir sollten diese Dinge beim Namen nennen. Der Begriff Unfall passt hier einfach nicht.

Für mich ist es völlig egal ob Lubitz während der letzten Minuten im Flug schuldfähig war oder nicht. Dass er mit seiner Vorgeschte krankgeschrieben ins Cockpit steigt reicht mir als hinreichendes Merkmal von Vorsatz.

Also: Nicht immer wenn Ingo Fuhrmeister für die Rettung des Heiligen Römischen Rechts zum Kreuzzug aufruft, ist dieses auch verletzt worden. Ich habe nur einfach nicht die Zeit jedes Mal wenn er den Text nicht versteht Deutsch-Nachhilfe zu geben. Er genießt halt ein Stück Narrenfreiheit.

Noch etwas: Besonders perfide an der Argumentation von Lubitz (Sen.) und Beveren finde ich die Aussage Andreas Lubitz wäre vor einem Gericht aus Mangel an Beweisen in 15 Minuten freigesprochen worden. Damit verkauft er seine Zuhörer wirklich für dumm, und wie wir hier im Forum sehen, greifen einige ja diesen Fehlschluss auch begierig auf.

Denn natürlich wird gegen Tote nicht mehr ermittelt. Die Ermittlungen haben daher auch keine gerichtsverwertbare Beweiskette gegen A. Lubitz ergeben. Die Ermittlungen können gerichtsverwertbar nur feststellen ob sich Dritte (Lebende oder Unbekannte) mitschuldig gemacht haben. Ergeben sich dafür keine hinreichenden Verdachtsmomente werden sie eingestellt.

Zu behaupten, A. Lubitz könne kein Mörder gewesen sein, weil er nicht verurteilt wurde, ist daher einfach nur Bauernfängerei.

viele Grüße
Jan Brill

"Besonders perfide an der Argumentation von Lubitz (Sen.) und Beveren finde ich die Aussage Andreas Lubitz wäre vor einem Gericht aus Mangel an Beweisen in 15 Minuten freigesprochen worden."

Da wird die "Unschuldsvermutung", die van Beveren einfordert, von ihm einfach durch seine eigene, apodiktische "Unschuldsfeststellung" ersetzt. Wobei er gleichzeitig darlegt, dass weder er noch sonst jemand wisse, was passiert ist. Jedem Jura-Erstsemester, der derartiges propagierte, würde man wohl die Wahl eines anderen Berufes nahelegen.

Es gibt vor allem überhaupt keinen vernünftigen GRUND zur "Unschuldsvermutung", da die Indizien die für den Hergang im Sinne des Untersuchungsberichtes sprechen, so zahlreich und stark sind.

Wie das zu definieren ist, vermag ich als juristischer Laie nicht einzuschätzen. Schaue ich ins StGB 211ff und die unterschiedlichen Interpretationen was niedere Beweggründe oder Heimtücke ist, erscheint mir das alles längst nicht so klar. Erinnern wir uns an den klaren und angeblich wasserfesten Fall eines gewissen Herr Kachelmann, wo die Beteiligten und die Medien in einer ähnlichen Art und Weise eine ganz bestimmte Richtung vorlegten. Da wohl einige Schadensersatzklagen hier bzw. in den USA anhänglich sind, werden wir in Zukunft mehr erfahren wie das GWI Unglück zu werten ist.

Alexander hat weiter oben aus dem Unfallbericht zitiert und die Argumentation von TvB (nicht meine!) diesbezüglich geschwächt. In Gänze seine Punkte pauschal als falsch abzuweisen fällt jedoch schwer. Diese polemischen Zitate "nach 10 Minuten" und weitere mißfielen mir auch. Und ganz ehrlich, ich habe bei TvB auf das Stichwort "Bleed-Air" gewartet.

"Es gibt vor allem überhaupt keinen vernünftigen GRUND zur "Unschuldsvermutung" ..."

Das sehe ich etwas anders. Die Unschuldsvermutung, die es fast überall auf der Welt gilt, sagt einfach nur, dass jedermann so lange als "unschuldig" - im strafrechtlichen Sinn - zu gelten hat, bis er rechtskräftig verurteilt ist. Das heißt nicht, dass man nicht von einem bestimmten Geschehensablauf ausgehen darf, wenn dieser klar belegt ist. Aus dem Untersuchungsbericht ist für mich und wohl für die meisten ganz klar, was hier geschehen ist. Dennoch hat L. im strafrechtlichen Sinne weiterhin als "unschuldig" zu gelten. Und - worauf Jan zu Recht hingewiesen hat - wird die strafrechtliche Schuld bei einem toten Verdächtigen, wie hier, auch nie mehr durch ein Urteil festzustellen sein. Um es an einem - zugegeben drastischen - Vergleich festzumachen: Auch für zahlreiche tote "Amokläufer" gilt weiter die Unschuldsvermutung. Auch sie wurden nicht und werden nicht mehr rechtskräftig verurteilt. Und trotzdem wissen wir alle, was sie getan haben.

Richtig, genau das habe ich im Hinterkopf gehabt als ich "Für vieles lässt sich nunmal genau nicht der geforderte, finale und endgültige Beweis erbringen." sagte. Ich denke mehr sollte man zu diesem Thema nicht mehr sagen.

@Willi

Ja, natürlich, in diesem strafrechtlichen Sinne hast DU natürlich recht, und das wollte ich auch so nicht sagen. WAS ich aber sagen will: Ich bin sicher, hier gibt es nicht mehr viel herauszufinden.

Das ist formal natürlich korrekt. Gleichwohl im Ergebnis von wenig Aussagewert.

Herr Lubitz hat jedes Recht, sich mit seiner Perspektive auf die Dinge zu äußern. Es zu tun, wenn gleichzeitig die Angehörigen der Opfer trauern, quasi als Fanal gegen angeblich sonst nicht erfolgte Reaktionen, ist sehr schlechter Stil. Aber es war doch klar, dass er bei unseren Medien dafür eine Plattform bekommen würde.

Man muss es schon mal klar sagen: Lubitz war bei Bewusstsein, weil er die Tür von innen verschlossen hielt. Also war er nicht bewusstlos. Und es mag Selbstmord gewesen sein, aber den kann man mit einer Knarre, einem beherzten Sprung, einem ICE, oder Schlaftabletten und vielen anderen Maßnahmen bewerkstelligen, ohne weitere 149 Menschen zu ermorden. Ich sage, der Teil dieser Katastrophe, bei dem lauter völlig Unschuldige aus dem Leben gerissen wurden - wir kennen ein Paar davon - ist nichts anderes als Massenmord, ohne wenn und aber. Genau wie ein "Selbstmordattentäter" (ich finde diesen Begriff unerträglich verniedlichend) immer auch in erster Linie ein Massenmörder ist. Die halbwissenden juristischen Exkurse hier ändern daran gar nichts. Herr Lubitz wollte Menschen umbringen, und sich durch den eigenen Untergang der Strafe entziehen.

Dass der Vater das nicht wahrhaben will, kann man verstehen. Aber ernstnehmen muss man es nicht.

"Was der Vater hier abzieht ist unerträglich und bestätigt die Tat des Sohnes."

Diesen Satz finde ich schwer erträglich. Sie wären wohl auch für Sippenhaft.

Die Gemeinsamkeit von Vater und Sohn ist ein Empathiedefizit.

Empathiedefizit

Teile der Gesellschaft haben auch keine Empathie gegenüber ihm (Lubitz Sen.) und der Mutter, weil sie die Eltern sind - wie erwähnt die unsägliche Sippenhaft. Das wäre eine intrinsische Motivation für seine "Bemühungen".

"Die halbwissenden juristischen Exkurse hier ändern daran gar nichts. Herr Lubitz wollte Menschen umbringen, und sich durch den eigenen Untergang der Strafe entziehen."

"Die halbwissenden psychologischen Exkurse" und Spekulationen helfen aber auch nicht weiter. Niemand von uns kann wissen, was er primär tatsächlich wollte und weshalb er dies wollte. Wir wissen nur sicher, was er objektiv getan hat: 150 Menschen getötet. Und dies, durch Fakten hinreichend belegt, kann man auch öffentlich propagieren, ohne die Unschuldsvermutung zu verletzen.

Teile der Gesellschaft haben auch keine Empathie gegenüber ihm (Lubitz Sen.) und der Mutter, weil sie die Eltern sind - wie erwähnt die unsägliche Sippenhaft. Das wäre eine intrinsische Motivation für seine "Bemühungen".

Niemand wird hier je Gerechtigkeit erfahren. Die Opfer nicht, der Pilot nicht, die Angehörigen nicht. Und die Eltern auch nicht.

das ist mit kurzen worten gesagt, was ich lange erklären wollte!

deshabl: in dubio pro rheo - das ist die gerechtigkeit!

grüße nach MG vom OMV-bistro in EDDM....

mfg

ingo fuhrmeister

Ich würde das Verhalten der Angehörigen als eine "Besondere Art des Ablass Handels" einordnen. Papa Lubitz zahlt 100k an einen Gutachter, der womöglich noch eine Erfolgsprämie bekommen hat. Schlimmer geht es nicht mehr. Aber wir alle bieten ihm die Bühne für diese Geschmacklosigkeit, darum werfe ich den ersten Stein!

uk

Jan,

wenn man die Art und Weise anschaut, wie bei dieser Untersuchung vorgegangen ist, dann wäre eigentlich DAS der Grund, die Ergebnisse zu hinterfragen, nicht die Frage ob der Lubitz nun unschuldig ist oder nicht.

Ich erinnere mich dran, dass die Schlussfolgerung Selbstmord bereits gegessene Sache war bevor auch nur der Flugschreiber geborgen war und hochoffiziell von der Staatsanwaltschaft Marseille verkündet wurde. Konsequenterweise wurde während der Untersuchung bewusst oder auch unbewusst auf diese These hingearbeitet und, man höre und staune, diese dann auch bestätigt. Das kann durchaus auch stimmen, tut es wahrscheinlich auch, aber eine Untersuchung, die nicht völlig offen an einen auch als "eindeutig" klassierten Unfall herangeht, verletzt ihre eigenen Prinzipien.

Ich finde es persönlich schade, dass die aus meiner Sicht heraus durchaus berechtige Hinterfragung des Berichts von der Seite des Vaters kommt, weil das genau die Reaktionen hervorruft, die wir auch hier nun sehen. Und klarerweise, der Vater KANN dem genausowenig neutral gegenüber stehen wie jemand, der von Anfang an "wusste" was in dem Cockpit passierte und keine 48 Stunden nach dem Unfall bereits mit absoluter Sicherheit sagte, der Copilot ist der Mörder.

Was eigentlich zu untersuchen wäre ist ob die Untersuchung den ICAO Annex 13 Richtlinien entsprach, ob es Widersprüche zwischen dem Bericht und den Untersuchungsdokumenten aus Düsseldorf gibt (und wie es aussieht sind diese immens), die die Umgebungsfaktoren wie etwa das Wetter sauber und dokumentiert darstellt (nicht einfach schreibt es war schön ohne auch nur einen Hinweis ob es SIGMETs oder so gab), die die offenen Fragen z.b. nach der Unterlassung der Nutzung des Emergency Codes beantwortet und so weiter. Das Endresultat ist dabei durchaus zweitrangig, aber eine Untersuchung eines Unfalls dieser Grössenordnung und mit diesen Implikationen MUSS schlicht korrekt erfolgen und kann nicht einfach dazu dienen, den Schnellschuss der Staatsanwaltschaft Marseille in Stein zu giessen. Und wenn er dies tut, dann mit den korrekten Gründen und mit den Annex 13 vereinbaren Grundsätzen der Prävention, nicht der rechtlichen Würdigung des Unfalls.

Wenn ich das richtig verstehe ist das durchaus auch der Wille der Kläger in diesem Falle. Sie sind durchaus bereit, das Resultat zu akzeptieren, solange es auf eine Art und Weise zustande kommt die nachvollziehbar ist und nicht angreifbar ist, da sauber recherchiert und hinterlegt. Dazu gehört dann auch, dass alle Untersuchungen (BEA, Staatsanwaltschaften Marseille und Düsseldorf) keine massiven Differenzen in den Untersuchungsergebnissen aufweisen.

Auch ich gehe davon aus, dass eine neue Untersuchung mit hoher Wahrscheinlichkeit zum schlussendlich selben Schluss kommt. Aber auch davon, dass einige Beteiligte mit sehr hoch abgesägten Hosen dastehen werden, wenn sie erklären müssen, wie die Differenzen zustande kamen.