Wieso darf man nach IFR keinen Anflug versuchen? Das ist nicht ohne Risiko aber völlig legitim.

Ich bin auch schon bei sehr schlechten METARs auf 200ft runter und dann war es passabel. Auch bin ich bei eigentlich landbarem Wetter auf 200ft AGL runter und es war nicht möglich zu landen.

Dem Piloten ist wohl ein Fehler unterlaufen, warum auch immer. Er war IFR aus EDTQ kommend unterwegs.

klar kann man das versuchen, aber bei VV/// ist es eigentlich sinnlos, weil bei 200ft MDH immer noch Null Sicht ist. Und 300m querab der Landebahn spricht auch eher dafür, dass was gravierend schief gelaufen ist...

Man sieht halt bei VV000 nur, daß man nix sieht. Dafür gibt es ja die 200ft. Erinnert mich an die Seneca in Augsburg vor kurzem, die sind auch bei 0150 VV/// runter. Die sind wenigstens "nur" mit Brandverletzungen davongekommen. Anflug probieren kann man, aber abbrechen können muss man dann halt auch.

Am Flugplatz Hahn, etwa 50 Meilen nördlich war das Wetter zum Zeitpunkt wesentlich besser:

METAR EDFH 270950Z 25007KT 9999 BKN025 10/07 Q1034=

Wären auch nur 20 Minuten Flugzeit gewesen. War ein sehr erfahrener Pilot, der auch außergewöhnliche Flugreisen unternommen hat. Ich bin absolut fassungslos und tief betroffen.

Gemäß NCO.OP.110 ist ein Anflug bei zu schlechtem Wetter illegal. Vor dem 25.08.2016 war es wegen 3. DVO LuftBO illegal.

Und wie sich wieder trauriger Weise herausstellt, wird man hart bestraft...

>>Wieso darf man nach IFR keinen Anflug versuchen? Das ist nicht ohne Risiko aber völlig legitim.

Soviel ich weiss ist es auch für private Ops unter EASA illegal einen Anflug zu starten, wenn die Minima nicht gegeben sind. Ob es mit FAA auch illegal ist, kann ich nicht sagen, aber ich geh davon aus.

Und wenn man denn schon einen Anflug versucht, dann aber wirklich nur zum Minimum.

Das entscheidende Kriterium ist hier die RVR. Wenn diese unterhalb meiner Minima liegt, darf ich den Anflug noch nicht mal versuchen. Die Ceiling kann auch unter 200ft liegen. Dann darf man den Anflug durchführen und muss ggfs. einen Missed Approach fliegen. Nicht jedoch, wenn die RVR unterhalb Minimum liegt.

EDIT: Genauergesagt darf man nicht weiter als bis zum Outer Marker (respektive ca. 4NM vor und bei 3°GS ca. 1300ft oberhalb der Schwelle) fliegen, sofern die RVR unterhalb meiner operationellen Minima liegt.

Michael

Muss nicht unbedingt ein Anflugversuch gewesen sein, könnte mit Plan zum go around erfolgt sein. Das ist nach wie vor erlaubt. Wie kommt man sonst in Übung?

Achim,

es ist ein Unterschied, ob ich bei marginalem Wetter einen Anflug übe oder unter Missachtung der Vorschriften einen Anflugversuch durchführe. Bei RVR unterhalb Minimum muss beim Outer Marker Schluss sein, es darf nicht ans Minimum geflogen werden. Vielleicht war ihm das nicht klar. Und logisch ist auch, dass das alleine nicht zum Absturz bzw. Tod führt. Wenn er es richtig macht und die Maschine läuft, hätte er beim Minimum immer noch einen Go-Around fliegen und ganz "entspannt" zum Ausweichflugplatz fliegen können. Das ist leider nicht passiert, könnte aber vielfältige Gründe haben, über die ich nicht spekulieren will.

Unzweifelhaft ist aus meiner Sicht aber, dass bei Bekanntsein der Wetterinformation, kein noch so erfahrener Pilot diesen Anflug unter CAT I durchführen darf! Nicht nur "nicht soll", sondern "nicht darf"!

Michael

Part NCO ist klar:

>>

NCO.OP.210 Commencement and continuation of approach

— aeroplanes and helicopters

(a) The pilot-in-command may commence an instrument approach regardless of the reported runway visual range / visibility (RVR/VIS).

(b) If the reported RVR/VIS is less than the applicable minimum, the approach shall not be continued:

(1) below 1 000 ft above the aerodrome; or

(2) into the final approach segment in the case where the decision altitude/height (DA/H) or minimum descent altitude/height (MDA/H) is more than 1 000 ft above the aerodrome.

Du darfst einen Anflug machen bis 1000 ft AAL wenn die RVR nicht gegeben ist. Nicht drunter.

auch weiter östlich wäre es besser gewesen, nur die Westpfalz bzw. das Saarland waren dicht.

Unabhängig davon, ob der Versuch legal/sinnvoll oder eben nicht war, ist es aber dennoch - gerade wenn es ein erfahrener Pilot war - auf Anhieb schwer nachzuvollziehen, warum eben kein Abbruch bzw. go around erfolgt ist...

Vermutlich flog er die ganze Zeit in der Sonne und tauchte erst die letzen paar hundet feet GND in den Nebel ein. Jeder der das schon mal erlebt hat, weiß, dass dies ein kurze Zeit zur Gewöhnung braucht. Das könnte auch das Verfehlen der Landebahn erklären und er mit der Hand geflogen ist.

... was dann rein praktisch ungefähr da liegt, wo auch der Outer Marker steht ...

Ja, der Anflugversuch ist über den OM hinaus nicht erlaubt nur finde ich, geht diese Diskussion an der Unfallursache vorbei. Als IFR-Piloten müssen wir es beherrschen, bei OVC000 RVR000 einen ILS bis 200ft zu fliegen und dann einen go around zu machen. Wenn wir dabei verunglücken, so haben wir einen massiven Fehler gemacht und die Schlussfolgerung sollte nicht "er durfte nicht anfliegen, hat es trotzdem gemacht, deshalb ist er tot" sein.

In der Suppe runter bis 200ft, nichts sehen, durchstarten ist Handwerk, das müssen wir können. Der Pilot hat einen Fehler gemacht, vermutlich bei der Konfiguration seiner Navigationsinstrumente. Ist mir auch schon passiert, "gerettet" hat mich mein VFR-GPS.

"gerettet" hat mich mein VFR-GPS

Kannst du erzählen wie genau? Möchte gern dazu lernen.

In USA wäre nach Part 91 (also private Fliegerei) ein Anflug stets legal, nur das Unterschreiten der Minima nicht. Und es gibt zahlreiche mögliche Gründe, einschließlich medizinischer und psychologischer Faktoren, einen Anflug zu probieren. Speziell wenn der Pilot so erfahren war, sagt er sich, warum soll ich es nicht versuchen. Und dannreicht ein versehentlich falsches QNH im Höhenmesser fürs Unglück aus.

Warten wir den BFU-Bericht ab.

Und man sollte nicht meinen, "das passiert mir nie" - lieber fragen, WIE könnte mir das passieren, und dann eben aufmerksam werden....

Achim ich lerne es ja auch gerade, daher würde ich das auch gerne wissen: Ich kann den Anflug dann machen, wenn die RVR NICHT unterhalb der Minima liegt. Dass der Anflug in der Suppe bis 200ft "Handwerk" ist, ist klar, das ist ja auch legal, aber RVR und die VV beide unterhalb liegen, ist es doch eben gerade nicht legal ?

Mir ist schon bewusst, dass die "alten Hasen" für alles und jedes einen Kniff kennen, aber ein ähnlicher "Versuch" hat in Augsburg fast zu mehreren Toten geführt - war ungefähr gleiche Sicht.

Anstatt einfach zum alternate zu fliegen, wo die Sicht völlig ok ist ?

Erik, erstens gibt es nicht überall RVR und zweitens gibt es auch OVC002 FEW001 mit 5km Sicht. Dabei darfst Du anfliegen, kannst aber trotzdem komplett ohne Sicht bis zum Go Around bleiben.

Ich habe nicht behauptet, dass der Pilot wegen der Vorschriftenverletzung umgekommen ist. Das sollte auch schon aus meinem letzten Post klar geworden sein. Ursachenforschung will ich auch nicht betreiben. Wir sollten aber aus solchen Unglücken lernen, es selbst besser zu machen und uns die Gefahren des Reduzierens von Sicherheitsmargen bewußt machen. Aus dem Unglück abzuleiten: "man kann's ja mal versuchen" ist die komplett falsche Richtung. Sorry.

Es gibt gute Gründe, die Vorgabe einzuhalten, einen Anflug bis ans Minimum nur dann zu versuchen, wenn auch die RVR (oder eine meteorologische Sicht) eine vernünftige Chance bietet, im Flare und nach dem Aufsetzen die Bahnmarkierungen zu sehen. Egal wie erfahren wir sind, das Risiko steigt in solchen Bedingungen enorm. Ich ziehe für mich den Schluss: Es ist es nicht wert! Nicht mal den Versuch! ...und ich traue mir und meinem Flugzeug schon halbwegs zu, bei 200ft ohne Sicht sauber einen Missed Approach einzuleiten und ohne weiteren Höhenverlust zu fliegen.

Wir spielen Lotto (ich zwar nicht), weil wir an eine Wahrscheinlichkeit von 1:10Mio. oder 1:140Mio. glauben, aber wir erwarten nicht, dass einer von 1.000 Anflügen zu tief kommt und einer von 10.000 viiiiel zu tief??? Die Wahrscheinlichkeit schlägt irgendwann zu und die Natur siebt immer aus. That's life. Aber ich würde gerne noch länger fliegen.

>>>> Als IFR-Piloten müssen wir es beherrschen, bei OVC000 RVR000 einen ILS bis 200ft zu fliegen und dann einen go around zu machen.

Das muss ich überhaupt nicht, und ich mache es auch nicht. Wenn ich weiß, dass die Verhältniss so sind, dann fliege ich entweder gar nicht, oder zu Alternate. einen Anflug versuche ich nur, wenn der aktuelle METAR/die ATIS anzeigt, dass die Lamdung gelingen kann.

Außerdem darf jeder IFR-Privatpilot sich seine Minima auch selbst defiinieren. Ich fliege zB nicht unter 500 Fuß, und das ich auch mein gutes Recht. Es gibt überhaupt keinen Anlass für mich, dass DU meine Minia festlegst.

Wann Du fliegst ist mir völlig egal Alexis aber meine Aussage beinhaltet etwas Anderes als was Du daraus ziehst.

OVC002 FEW001 gehört zu unserem IFR-Stand, dabei kann ich komplett in IMC sein und bis zum DA bleiben. Ob es darunter 5km Sicht und VMC hat, macht keinen Unterschied, wenn ich bis zur DA nicht VMC bin, ist es identisch zu OVC000 RVR000.

Ob es sinnvoll ist, Fehlanflüge in IMC zu üben, muss jeder selbst entscheiden. Ich mache es nicht, denn Fehler werden hart bestraft.

Jetzt hast Du zu den OVC000 noch schnell 200 Fuß drauf gelegt, was? ;-)

Einverstanden!

Ich übe, mit CFI, so was schon mal - aber da ich WEISS, dass ich mit 50-75 h IFR pro Jahr nie ein Profi sein werde, mache ich es alleine nicht. Ich werde auch so noch lange genug tot sein ...

Achim,

>> Als IFR-Piloten müssen wir es beherrschen, bei OVC000 RVR000 einen ILS bis 200ft zu fliegen und dann einen go around zu machen.

Beherrschen müssen wir bei No Contact am Minimum, wo auch immer das liegen möge, einen Go Around zu fliegen.

Bei RVR 0 und OVC 0 (reported) anfliegen müssen wir nicht nur nicht beherrschen, das dürfen wir nicht gem. Part NCO und das ist auch gut so.

Wer unter's Minimum geht bringt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um. Das muss rein in die Köpfe. Und dabei geht's nicht drum, wie oft es gut gegangen ist, das geht beim Russischen Roulette auch und trotzdem würde es keiner von uns tun.

Was hat der jetzt davon? An was wird sich die GA nun wohl erinnern? An seine 24 Atlantikquerungen und sonstigen Langstreckenflüge, die per se ne tolle Leistung waren oder aber wie er geendet hat? Klar, wir wissen zur Zeit noch nicht mehr, als das er bei einer CAT III RVR neben der Piste aufschlug und nicht definitiv warum. Aber im Endeffekt, 43 NM weiter weg war Luxembourg und das war locker CAT I.

Vor einigen Jahren hab ich einen guten Bekannten auf ähnliche Weise verloren, ebenfalls ein FAI Rekordhalter und für viele waren dessen Flüge um die Welt u.a. Vorbild. Woran erinnert man sich heute? Dass er wegen einer elendiglichen Dummheit drauf ging und der GA sowie seiner Familie einen Bärendienst erwiesen hat.

Klar, es geht nicht drum, wie wir in die GA Annalen eingehen, aber jeder von uns hat doch ne Verantwortung dabei. Solche Dinge sind einfach schlecht für alle. Und daher bitte doch lassen.

Nein, habe ich nicht Alexis. Es geht mir um den Approach Ban, bei OVC000 RVR000 darf ich ja nach aktuellem Recht nicht bis zur DA und somit taugt es als Beispiel nur bedingt, bei OVC002 FEW001 darf ich es, obwohl ich in beiden Fällen identisch bis zur DA komplett in IMC sein kann.

Ich benötige also in beiden Fällen die Fähigkeit, komplett in IMC einen Präszisionsanflug auf 200ft AGL runterzufliegen und durchzustarten ohne jegliche visuelle Referenz. Das ist das was ich meine, was ein IFR-Pilot können muss.

Ja, ich wollte nur etwas provozieren, aber das geht bei Dir eh' nicht gut ;-)

Mein Punkt ist, dass ich es nicht darauf anlegen will. Ich will meinen Puffer so groß halten, dass die Überlebenschance maximal ist.

Der Pilot von gestern (mein Freund Marc aus S war sein Schüler) war im Vergleich zu mir ein Vollprofi. Nur in einem bin ich ihm (hoffentlich, vielleicht) überlegen: Ich hab' schneller Angst.

Es ist doch Wahnsinn, dass man sich in Situationen begibt, wo einen schon ein falsch eingestelltes QNH so schnell umbringen kann. Ich WEISS, dass ich zu solchen Fehlern in der Lage bin ... 1002 oder 1020 .... das ist ganz schnell passiert.