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2015,09,27,13,3231154
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Hallo Malte,
das Thema Positionsangabe per zeitlichem Abstand oder konkret oder per NM hatten wir schon ein paar mal. Du hast schon Recht, eigentlich ist das mit Zeiten so eine Sache....ABER.....wie immer kommt es darauf an.
Wenn (wie mir auch schon passiert) in mir nicht sehr bekannten Terrain jemand sagt er sei jetzt in 2000ft über dem alten Huberwirt Biergarten, mag sein, dass das der gesamte lokale Verein versteht. Ich kann nichts damit anfangen, solange es nicht in den Karten ist. Und selbst wenn: irgendein Ort oder Punkt muss dann erstmal in der Karte gefunden werden. Auf dem Weg zu einem Einflugspunkt einer CTR ist mir lieber, der andere sagt er sei x min südöstlich davon. Dann weiß ich ohne zu schauen, wann er wo sein wird (wenn denn die Angabe auch stimmt, das ist ein ganz anderes Thema...) Sollte ich bereits über dem Punkt sein, oder noch >5min davon weg ist alles gut (solange ich nicht auf dem selben "Radial" bin.
Du siehst, viele wenn-dann. Für mich gibt es kein eindeutiges besser oder schlechter bzgl. Positionsangaben. Es gibt nur eines: BBIITTEE korrekte Angaben machen. Das ist viel schlimmer und kommt vieel häufiger vor. Mir ist schon hundert mal das Herz in die Hose gerutscht, wenn ich tatsächlich über einem Meldepunkt war, während ein anderer dieselbe Stelle meldet, obwohl er noch Meilen weg ist. Und dann die Platzrundenmeldungen, aarrghh.....ich hör schon auf, sonst bekomme ich wieder Blutdruck....
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Wir hatten die Diskussion schon mal. Ich sage, daß ich aus der und der Richtung in 2 1/2 min im rechten Gegenanflug bin. Das freut mich auch bei anderen. Von "so 2-3 Nm nördlich" weiss ich noch lange nicht, wann ich wo damit rechnen muß, in der Platzrunde jemanden zu treffen. Vielleicht tuckert der mit 70 kts dahin, vielleicht mit 130 kts. Vielleicht sucht er noch erst den Platz...
Natürlich werde ich dann auch örtlich präzise, wenn sich ein weiterer in einer ähnlichen Position meldet
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Genau. 5 Minuten nördlich. Eventuell ist er mit 80 Knoten unterwegs und sucht noch, eventuell noch mit 170 Koten im Sinkflug. Und wie schnell ist denn jetzt ein Percival Proctor, eine Pulsar XP, eine Cessna 195, eine Blackshape oder eine Virus? Oder ein Merlin 1100? Wo wäre Wolff, wenn er 5 Minuten Nördlich Rheine meldet? Hast Du die Leistungsparameter im Kopf und kannst umrechnen auf eine Position? Kennst Du den Windgradienten und weißt, wieviel der Pilot 5 Minuten nördlich tatsächlich über Grund macht?
Und was ist nach 5 Minuten? Ist er dann am Platz? Landet er dann? Fliegt er dann in die Platzrunde?
Wenn ich in der Platzrunde bin, gebe ich präzise Positionsangaben ab. Drehe in den Gegenanflug, drehe in den Queranflug, drehe in den Endanflug. Du kannst dann schauen, wie Du Dich in die Platzrunde einsortierst - per Direktanflug, per Platzrunde, ggfs. per Overhead. Gerne können wir uns auch absprechen "Lässt Du uns vor? wir sind gerade über Mesum".
Und natürlich schaue ich mir bei einem fremden Platz auch an, wie die Umliegenden Orte heißen. Das gehört zur Flugvorbereitung. Das macht es für mich wesentlich einfacher im Anflug auf - sagen wir Göttingen - zu melden, wenn ich über Friedland bin, als erneut umzurechnen, wann ich in die Platzrunde einfliege, insbesondere wenn ich noch nicht weiß, ob ich mich so einfach in die Platzrunde einsortieren kann, oder ob ich noch auf jemanden warten muß.
Wann jemand in die Platzrunde einfliegt ist vollkommen irrelevant. WO er ist, ist wichtig. Wenn Du "Über Spelle" meldest und ich mache Flugübungen nördlich Hopsten, ist alles in Butter. Dann weiß ich auch, wo Du bist, und ob Du mir in die Quere kommst. Wenn Du "5 Meilen Nördlich" meldest weiß ich ebenso, daß Du nicht Nördlich von Hopsten bist. Bin ich dann über Hopsten Airbase z.Bsp. kann ich Dir das dann mitteilen. Bei 5 Minuten müsste ich Dir prophylaktisch immer meine Position mitteilen, weil Du keine vernünftige Positionsmeldung gemacht hättest. Ebenso geht es dem Rundflugpiloten, dem Absetzpiloten, dem F-Schlepppiloten...
"5 Minuten Nördlich" ist eine Nullinformation. "5 Minuten Nördlich" kann überall sein. "Über Spelle" ist nur über Spelle. "5 NM nördlich" ist halt nur 5 Meilen Nördlich. Und nicht "zwischen 2 und 20 Meilen nördlich". Beim Anflug auf einen Platz sollte ich wissen, wo ich bin. Dann kann ich es auch mitteilen.
Ja, wir hatten die Diskussion schon einmal, und es wurde kein einziges stichhaltiges Argument hervorgebracht, warum eine Positionsangabe in Minuten erfolgen sollte. Von dieser Art, Positionen anzugeben, lese und höre ich auch nur in Deutschland. Sogar von denjenigen, die für einen präziseren Flugfunk plädieren.
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"keine stichhaltigen Argumente" ist aber schon eine Frage der Wahrnehmung.
Beide Arten von Angaben sind mir je nach Situation hilfreich: wenn die Gegend leer ist, ist mir eine Zeitangabe lieber, weil ich weiß, wie lange ich noch unbehelligt bin. Ist die Gegend voll, brauche ich präzise Ortsangaben. Ist doch eigentlich selbstverständlich.
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Für mich gibt es nur eine sinnvolle Anwendung für eine Minutenangabe: wenn 2 aus verschiedenen Richtungen auf die Platzrunde zufliegen. Da macht die Minutenangabe NEBEN der NM Angabe Sinn, ansonsten ist "5NM östlich des Platzes für einen Gegenanflug Piste XY" die einzig sinnige Positionsmeldung.
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Welchen "added value" bringt denn die Angabe der 5 Nm?
Das ich mich östlich eines Platzes zur Landung melde, läßt ja auch "nur" eine Vermutung zu, wie ich mich in den Platzverkehr einordnen könnte. ... immerhin.
Für mich macht die Zeitangabe (plus Himmelsrichtung) Sinn. Dann weiß nämlich jeder der mit hört, ob ich ein Faktor sein könnte.
... und bzgl. genaue Positionsangabe: Wer weiß denn, wo im Umfeld von Aachen der Blausteinsee ist? Eine sehr beliebte Positionsangabe der heimischen Piloten!
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Ich glaube, in dieser Frage sollten wir nicht versuchen, nur eine Antwort als absolut richtig festzulegen. Je nach Situation können Minuten, Meilen oder auch der Blaustein-See gut und richtig sein. Der Königsweg ist Kommunikation mit Rückfrage.
Beispiel. Am Freitag kam ich morgens mit der DA40 aus Gladbach zurück nach Aachen. Habe mich 7nm im Nord-Osten gemeldet und angekündigt, den Platz in 1500ft zu überfliegen und dann in den Gegenanflug 26 einzufliegen.
Eine Minute später meldet sich eine PA44 ebenfalls aus EDLN kommend '5 Minuten nordöstlich' für einige t&g's.
Ist der jetzt vor oder hinter mir? Der Katana in der Platzrunde ist das Wurst, für die waren beide Angaben nützlich (dass viele in Aachen nur den Queranflug melden...anderes Thema). Für mich aber ergab sich kein klares Bild. Außerdem war die PA44 vielleicht noch gar nicht auf der Frequenz, als ich mich gemeldet habe.
Also habe ich nochmal meine Position durchgegeben und die Piper gefragt, wo sie sei.
Und erst dann waren alle im Bilde, wie es laufen wird.
Viel zu oft geben wir uns mit den Meldungen anderer zufrieden, auch wenn sie uns mit Unsicherheit zurücklassen. Das ist nunmal Teil menschlicher Kommunikation. Nachfragen bis alles klar ist, kostet nichts.
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Sehr gut, das unterstreicht auch noch einmal den Sinn der Funkkommunikation mit Sender und Empfänger. Letzterer ist eben primär nicht das Mensch auf dem Turm, sondern die anderen um uns herum. Wie oft erlebt man, dass in so einer Situation auf die Verkündigung jenes höheren Wesens auf dem Turm gewartet wird ... nix da, wenn ich unklar über den anderen bin, rede ich mit dem anderen.
(Die lokale Tradition in Aachen erst den Queranflug zu melden ist allerdings wirklich ein bisschen mysteriös.)
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>> Welchen "added value" bringt denn die Angabe der 5 Nm?
Hä? Vielleicht zu wissen, wo er ist? Das weiß ich bei einer Minutenangabe nicht. Da weiß ich allenfalls, wo er wann sein wird. Aber das interessiert mich erst mal nicht, ich will ja erst mal zum Platz kommen, und dafür müssen anfliegende Maschinen frei voneinander bleiben. Die Katana in der Platzrunde interessiert das ebenfalls nicht wirklich, weil sie ja schon in der Platzrunde ist, dort jede Richtungsänderung melden sollte, und der anfliegende Verkehr sich so entsprechend einreihen kann.
Dass sich lokal andere Sitten bilden, ist eine typische "Flugleiter" Konsequenz. Ohne das Türmchen würden sich alle brav wie überall sonst auf der Welt melden und die Fliegerwelt um den Platz wäre sicherer.
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>> Für mich macht die Zeitangabe (plus Himmelsrichtung) Sinn. Dann weiß nämlich jeder der mit hört, ob ich ein Faktor sein könnte.
Eben nicht. Wenn Du Dich 5 Minuten südlich meldest, und ich mich 10NM südlich, wissen wir beide nichts. Wenn ich mich auch 5 Minuten südlich melde, wissen wir beide immer noch nichts, ausser, das wir spätestens in 5 Minuten zusätzlich aufpassen sollten. Ich habe keine Ahnung, ob Du jetzt vor oder hinter mir bist, oder wir gar gerade an der gleichen Position sind.
Wenn Du Dich 5NM südlich meldest, und ich mich 10NM südlich, wissen wir alles, was wir brauchen. Dann ist auch die Minutenangabe nicht mehr so wichtig. So wie es aussieht wirst Dir vor mir landen, ich habe Dich zu suchen (Du kannst mich nicht hinter Dir suchen), und ich schaue, dass ich mich hinter Dir zur Landung entsprechend einordne.
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Ich behaupte jetzt einfach mal, dass sich beide Angaben, x Minuten oder y Meilen, in der Praxis mehr oder weniger gleichberechtigt herausgebildet haben, weil es schlicht egal ist welche Angabe man macht. Bei der Meldung im Anflug zu einem Platz sind wir alle mit sehr ähnlichen Geschwindigkeiten unterwegs, so dass beide Meldungen in den allermeisten Fällen ein ausreichendes Bild ergeben. Auch wenn der einzelne vielleicht nicht bewusst nach-/umrechnet, baut man mit beiden Angaben ausreichend Gefühl für die Situation auf. Wenn ich höre "10 Meilen", dann ist das für mich erst mal gleich "6 Minuten", wenn ich höre "5 Minuten" dann ist das "8 Meilen". Wir sind durch die Standardisierung weltweit alle mit dem "5 Minuten vor" konditioniert worden und daher funktioniert das einfach erfolgreich und wenn es mal 4 statt 5 Minuten, 7 statt 10 Meilen sind, dann sind wir (hoffentlich) alle so fehlertolerant unterwegs, dass sich keine Situation aufbaut. An dieser Stelle unnötige Präzision aufzubauen, ist wie Rechenergebnisse aus dem Taschenrechner mit 8 Nachkommastellen aufzuschreiben wenn man 10% Systemfehler hat, schlichtweg Blödsinn. Überflüssige Präzision an Stellen, auch wo sie nun überhaupt nicht notwendig ist, ist zwar eine "deutsche Tugend", aber der Sicherheit in der Luftfahrt eben doch nicht zuträglich. Die Information "der andere wird drei komma drei vier zwo sechs acht sieben Minuten und vier komma sieben drei zwo fünf Meilen vor mir aufsetzen" klingt zwar egostreichelnd effektheischend für die Blonde auf dem Paxsitz, aber die Erkenntnis "bascht schoa" hat den selben Wert für die Flugsicherheit. Wenn es irgendwo unklar wird, dann rede ich halt mit dem, mit dem ich die Unklarheit habe. Die wenigen Fluggeräte "die aus der Reihe tanzen", weil sie deutlich schneller oder langsamer sind, kennt man in der Regel und die melden sich aus Erfahrung auch noch eher mit ihrem Flugzeugtyp als die anderen. Wenn wir mit der gegebenen Funkdisziplin unterwegs sind, Anflugmeldung ca. 5 Minuten vorher mit Richtungsangabe und kurz-knappen Platzrundenmeldungen dazu noch die Abstimmung untereinander wenn es unklar wird, dann ist doch alles in Ordnung. Ob man nun Minuten oder Meilen nutzt, egal, aber was man vielleicht drauf haben sollte, sind die Himmelsrichtungen ;-). Schwierig finde ich Ortsangaben, das ist sehr abhängig von dem gedachten Empfänger meiner Meldung. Wenn ich VFR auf Echo Route Hannover auf die 27C anfliege und "über dem Altwarmbüchener See, Platz in Sicht" melde, dann ist mein Empfänger der Turm und die Nachricht ist, ich kenne die nicht veröffentlichten lokalen Verfahren und der Turm bekommt die Möglichkeit mich entsprechend vereinfacht zu clearen. Wenn ich in Porta Westfalica "am Denkmal" melde, dann ist das entweder allen ausreichend bekannt, oder sind so nahe dran, dass sie es sehen können. Meldungen wie "über der alten Bäckerei" oder "über Buttenwiesen" sind da eher kontraproduktiv. Die Bäckerei kennen sowieso nur die Einheimischen und wenn man bei solch einer Meldung suchen muss, wo um alles in der Welt denn dieses Buttenwiesen liegt, dann verbrauche ich unnütz Zeit und Aufmerksamkeit meiner "Empfänger".
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Ich denke, dass die für einen mithörenden Piloten notwendige Angabe variiert:
In dem von Dir beschriebenen Fall (enroute) sind die Meilen sicherlich hilfreich.
Für die in der Platzrunde ist das egal. Die müssen nur wissen, wann jemand dazu kommt und aus welcher Richtung. Wenn der in 5 Meilen Entfernung nur mit 60kts tuckert und der in 10 Meilen aber mit 140kts ankommt, heißt es nämlich vorher schon aufpassen.
Und ich kenne die Leistungsdaten der verschiedenen GA-Flugzeuge nicht auswendig. Für mich klingt
"C42, 10 Meilen südlich" genauso wie "PA46, 10 Meilen südlich" oder "M20E, 10 Meilen südlich".
Noch schlimmer, wenn die Piloten mit den Namen "Staggerwing", "Comanche", "Katana" um sich werfen.
Woher soll ich die alle kennen? Das war nicht Bestandteil meiner Prüfung. Ihr Flächenflieger kennt ja auch nicht alle Helitypen (ich übrigens auch nicht), und gerade die Helis können in einem sehr breiten Geschwindigkeitsband normal fliegen. Allein mit meiner mickrigen H300 kann ich zwischen 50kts und 87kts bequem und clean fliegen.
Ich muss in der Platzrunde nicht wissen, wie schnell bestimmte ankommende Maschinen sind. Aber ich möchte wissen, wann ich sie in der Platzrunde zu erwarten habe.
Und dann sind die Minutenangaben für mich sinnvoller.
Dass die Angaben stimmen sollten, darüber sind wir uns wohl alle einig. Und dass in der Platzrunde jeder
Turn gemeldet werden solle, wohl auch.
Letztlich ist die schon erwähnte Kommunikation zwischen den Maschinen dann wichtig.
Habe ich leider auch schon anders erlebt, wo jemand auf meine Nachfrage ("Wo seid Ihr genau, ich seh' Euch gerade nicht") nicht reagiert hat, als ich Ihn direkt hinter mir und deutlich schneller wähnte. Hat wohl aufs Türmchen gewartet, der aber dazu nicht wirklich was sagen konnte.
Olaf
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da ich sowohl Minuten-, Distanz- als auch Höhenangabe wichtig finde sage ich immer:
"D-EXXX, 15 Meilen, 5 Minuten (südlich), 2000 ft, zur Landung Piste XY"
Wenn's die Umgebung hergibt und notwendig erscheint auch gerne mal eine Positionsangabe à la "soeben die Küste bei XY überflogen"...
Dadurch wird das Sprüchlein ein klein wenig länger. Des Weiteren frage ich auch gezielt bei Flugzeugen nach, wenn ich nicht verstehe, wo diese sich befinden... nervt bestimmt den einen oder anderen... aber lieber so als tot....
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nervt bestimmt den einen oder anderen
Ja, leider gibt's immer noch welche, die einen Aufkleber "Kurs halten, Höhe halten, Schnauze halten" auf ihrem Panel haben...
Olaf
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Da wir ja alle immer einen ausreichenden Moment in die Platzfrequenz hinein hören, bevor wir selber unsere Erstmeldung absetzen, kann man schon relativ gut abschätzen wie besetzt die Frequenz und der Anflug ist ;-). Die Geschwindigkeitsunterschiede der einzelnen Flugzeuge werden teils ja schon durch die ca. 5 Minuten Regel ausgeglichen und so groß sind die auch eher selten. Die wirklich langsamen oder schnellen Flieger sind auch gar nicht so viele. Bei einem Heli ist, glaube ich, jedem bewusst, dass der ein Spezialfall ist und Geschwindigkeiten anders als bei Flächengeräten einzuschätzen sind, dafür aber die Beweglichkeit vieles ausgleicht.
Ob nun in der Platzrunde jeder Turn gemeldet werden muss, halte ich nur für situationsbedingt richtig und erwarten sollte man das auf jeden Fall nicht. Gerade wenn die Platzrunde voll ist, wird sich nicht immer die sinnvolle Möglichkeit ergeben und da alle sehr dicht und in Sicht beieinander sind, ist dann eher rausschauen und für sich und die anderen denken angesagt. Der Funk ist in solchen Situationen eigentlich nur zum Einfädeln in die Platzrunde gut und in der Platzrunde ist dann auch mal Sehen statt quatschen angesagt. Schwierig wird es dann allerdings mit den "modernen" Kollegen, die per Autopilot und Tablet die Platzrunde abfliegen ohne raus zu schauen ... alles schon erlebt.
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>> Wir sind durch die Standardisierung weltweit alle mit dem "5 Minuten vor" konditioniert worden und daher funktioniert das einfach erfolgreich
Das ist was typisch deutsches. Steht halt bei so manchem Platz dabei: "5 Minuten vorher melden". Gibt's sonst meines Wissens nach nirgendwo.
Sonst:
10 Meilen vorher, Höhe, Richtungsangabe, was habe ich vor
5 Meilen vorher, Höhe , Richtungsangabe, was habe ich vor
Einflug Gegenanflug Piste XY
Einflug Queranflug, Piste XY
Endanflug Piste XY
Bahn verlassen Piste XY
Und wenn was unklar ist, oder andere ähnliches vorhaben, mit den anderen wenn als nötig erachtet absprechen.
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Das ist was typisch deutsches. Steht halt bei so manchem Platz dabei: "5 Minuten vorher melden". Gibt's sonst meines Wissens nach nirgendwo.
Das ist im wesentlichen richtig, weil der Rest der Welt das oft nicht so formal streng wie wir als "spätestens 5 Minuten vor" aufgeschrieben hat und als so sklavisch zu verstehen auffasst, aber in der Praxis sind die Meldungen - wo sie stattfinden - sehr ähnlich vor dem Erreichen des Platzes, weil es einfach praktisch sinnvoll ist.
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Vielleicht noch ergänzend: sich 5 Minuten vorher zu melden, heisst nicht, dass man dann die Minutenangabe ansagen soll. Damit ist gemeint, sich 5 Minuten vorher mit der NM Angabe zu melden (meinetwegen auch zusätzlich mit der Minutenangabe zum Platz).
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...auf welche von Dir beflogenen Länder bezieht sich das?
In UK gibt es im CAP 413 und im CAA VFR FlightGuide entsprechende Ausführungen zu "Position Reporting", da steht im CAP 413 position AND time und im FlightGuide 15nm before reaching ATZ or 5 minutes flight time, whatever is greater.
Ich neige dazu, Thore zuzustimmen. Mindestens 5min vorher melden - mit Positionsangabe, die auch die Flugzeit bis zu einem Punkt enthält, ist die beste Lösung.
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Wenn ich 10 nm sage, sind das ca 3. Minuten. Und es gibt ULS die sind langsamer. Mooney und Cirrus sind bei 10 nm ca 4 min weg. So standardisiert ist es dann doch nicht.
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Im Sinkflug packe ich mit der Cirrus die 10NM auch in 3min ;-)
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Hä? ... wie jetzt Hä? Ist die Frage so unverständlich? Scheint so, denn deine Ausführung, dass du dann ja wüsstest, wo der andere ist, kann ich nicht zustimmen. Der Bereich "östlich des Platzes" ist mir einfach zu groß.
Mich interessieren andere Flieger in 5 Nm Abstand nicht, mich interessiert, ob sie für mich zu einem Faktor werden können ... und das kann ich deutlich besser über eine Zeitangabe abschätzen, denn über eine Positionsangabe.
Die Ungenauigkeiten von Positionsangaben durfte ich schon öfter erfahren, und ich schätze, ich bin hier nicht der einzige.
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>>Ich glaube, in dieser Frage sollten wir nicht versuchen, nur eine Antwort als absolut richtig festzulegen<<
Möchte ich gar nicht. Ich bin ganz bei dir, miteinander sprechen hilft sehr. ... aber was ich mit der 5 Nm Information anfangen soll, weiß ich immer noch nicht. Wie schon oben geschrieben, mich interessiert in erster Linie, was in Zukunft passieren wird und nicht, was ist.
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Die Ungenauigkeiten von Positionsangaben durfte ich schon öfter erfahren, und ich schätze, ich bin hier nicht der einzige.
na, aber das (die Ungenauigkeit) trifft doch (mindestens) zu 100% auch auf Zeitangaben zu...
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mich interessiert in erster Linie, was in Zukunft passieren wird und nicht, was ist.
mich nicht. erst mal will ich wissen, was jetzt ist, dann kümmere ich mich um die "Zukunft".
Wenn einer sagt "10NM südlich von" und ich bin 11NM südlich von, dann frage ich doch gerne mal nach, wo er sich denn genau befindet, während die Ankündigung "5 Min südlich von" alles Mögliche bedeuten kann..
Im Übrigen kommt es doch nicht darauf an ob einer 7 oder 5 Minuten meldet.
Die einzige Info, die ich einem solchen Funkspruch entnehmen kann ist: da fliegt jemand den gleichen Platz an wie ich und zeitlich sind wir eng beieinander, also obacht. Aber nur weil auf meinem GPS noch vier Minuten stehen, und er 5 Minuten gemeldet hat, lehne ich mich doch nicht zurück - again: ich würde wissen wollen, wo er ist...
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