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2015,09,27,13,3231154
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Als VFR Flieger bin ich darauf angewiesen, daß ich rausschaue, daß die anderen rausschauen, und daß alle melden, wo sie sind, für den Fall, daß das mit dem Rausschauen nicht funktioniert hat. Wenn es alle machen würden, wie es sein müsste, gäbe es diesen Thread nicht. Allein die Diskussion, ob man Minuten, Meilen oder überm Biergarten meldet, zeigt doch, daß goar nüscht klar ist.
Jeder macht seine eigenen Erfahrungen. Mir ist bereits in einer meiner ersten Flugstunden (mit FI) in die Platzrunde im Gegenanflug von oben eine Cessna reingeschnitten. Das waren damals so um die 100 Meter. Und da gabs keine Meldung. Die kam dann danach - drehe ein in Queranflug... ach, wirklich :) ?
In 2 meiner Überlandlegs erlebte ich in Platzrunden Schulflugzeuge (Also mit FI und Schüler drin), die Platzrunden drehten ohne auch nur einen Mucks am Funk von sich zu geben. Und davon abgesehen - Segelfluggebiete gibt es hier in der Gegend einige.
Und solange die Welt nicht perfekt ist und eben nicht jeder funkt und man auch nicht immer jeden sieht, solange denke ich wäre ein Warngerät ganz hilfreich. Für alle. Nicht teuer.
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Leider schauen inzwischen zu viele im Flug lieber auf ihr iPad als raus. Die Bildschirm-Mania nimmt immer mehr überhand und vermittelt eine falsche Sicherheit. Warngeräte machen vor allem dann Sinn, wenn sie von allen genutzt werden und technisch standartisiert sind, was FLARM genau nicht ist, ganz abgesehen, das es für Segelflieger gedacht wurde und im Motorflug nur sehr bedingt was taugt, das hat dieser Thread auch gezeigt. Vom Geld und so manche voreiligen Fehlformulierung und "Geld-Fremdverfügung" mal ganz abgesehen.
Wir sind gestern mit einer C150 von Aschaffenburg nach Allendorf/Eder geflogen. FIS sagte uns Traffic 12 Uhr, 3 nm selbe Höhe, auf dem Flarm war nichts zu sehen. Das dazu.....
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Liebe Freunde,
die Diskussion hier zeigt doch, dass wir so noch lange nicht reif sind für "Fliegen onhe Flugleiter", wenn wir uns nicht einig sind wann, wo und wie wir uns gegenseitig oder überhaupt informieren.
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Der Flugleiter bzw. Info spielt für mich da eigentlich keine Rolle. Wichtig ist ja, dass die anderen Piloten in der Platzrunde wissen, was ich wann und wo tue bzw. beabsichtige.
Wenn ich alleine in der Platzrunde bin, melde ich nur das Eindrehen in den Queranflug und das in den Endanflug, damit Info mal hochschaut und einen Strich für die Landung macht.
Wenn schon ein weiterer Flieger auf der Frequenz ist, sind meine Sprüche für den gedacht, nicht für Info.
Ich verstehe die Info-Frequenz als diejenige, auf der sich Piloten am und um den Platz herum untereinander verständigen können (und sollen!). Und zusätzlich gibt's dann da noch etwas, was einem Betriebspiste und Wind nennt. Und heißt dann Flugleiter (warum auch immer).
In EDVM habe ich vor einiger Zeit mal dazu eine automatische Ansage erlebt (weiß nicht, ob die noch in Betrieb ist). Jedesmal, wenn auf der Frequenz eine Bahnrichtung genannt wurde ("...Piste 27") sprang das Ding an und nannte die aktuellen Winddaten. Nervig, wenn nur jemand das Eindrehen in den rechten Gegenanflug gemeldet hatte...
Olaf
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Für alle. Nicht teuer.
...vermutlich ist Dir Deine Priveligiertheit wenig bewusst.
Der durchschnittsdeutsche Haushalt (!) hat im Jahr 2013 jeden Monat 391,68€ für freizeitbezogene Aktivitäten zur Verfügung (Quelle: https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2015/09/PD15_333_632.html;jsessionid=C5EBC0AD2695B6DB0670CE2EC76E66C0.cae2)
Wenn Du ein 2400€ - 10.000€ teures System (je nach dem, was man als wirksam erachtet und was man an Flugzeug vorfindet) als "nicht teuer" betrachtest, hast Du einfach wenig Augen für die anderen.
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>Gegenüber einer Angabe ohne Position erstmal eine in <
- Eine Positionsangabe, die mehrere Quadratkilometer umfasst, ist für mich keine relevante.
>Stimmt! Die habe ich in dem Beispiel vergessen. Ich bitte, dies zu entschuldigen. <
- Ich denke nicht, dass wir so weit sind.... also so weit, dass du dich dafür entschuldigen müsstest.
>Was ist in dem Fall, wenn diese 5 Minuten eben nicht die Zeit der Möglichen Annäherung darstellt? Das dürfte durchaus häufiger der Fall sein. Was ist, wenn Du gerade in der Schleppmaschine sitzt, nach Norden rausschleppst, und sich jemand "5 Minuten Nördlich" meldet? Bist du dann schon kollisionsgefährdet? Kommt das dann in 2,3, oder 5 Minuten? <
- Natürlich bin ich das. Wann der Kollege zu einem Faktor werden könnte, weiß der Schlepper doch am Besten aus seiner aktuellen Position und Höhe. Aber was machst du, wenn er 5 Meilen Nördlich meldet? Die schnelle 2-Mot ist in 2 Minuten da, das langsame UL in 10. Das weißt du gar nix.
>Also gibst Du nicht an, wann Du in die Platzrunde anfliegen wirst, sondern wann du bei aktuell beibehaltener Reisegschwindigkeit über dem Platz wärest. Damit ist Dein Argument über die Warnung zum Einflug in die Platzrunde eigentlich hinfällig, weil Du diese Information ja nicht lieferst. <
- Die Ungenauigkeit ist nach meiner Einschätzung irrelevant
>Warum nicht? Weil da mehr Flugzeuge mit weniger Flugleitern, mehr Funkdisziplin weniger Unfälle verursachen<
- Nein, sondern weil wir nicht deren Kultur und Erziehung haben. Ich arbeite ja kräftig daran, meinen Leuten Sinn und Zweck der Funkerei auf Info-Plätzen zu verdeutlichen, aber bis ich ganz Deutschland durchhabe ... ;-)
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Lutz, Du musst Erik zu Gute halten, dass er vermutlich als Vergleichsgruppe die Motorflug-Lizenzinhaber gewählt hat. Da sieht das Missverhältnis bestimmt nicht mehr ganz so drastisch aus.
Allerdings würde ich auch lieber 2,5k€ in ein paar (etwa 5,5) Flugstunden stecken...
Olaf
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Zu der unten angehängten Grafik aus der FAZ vom 29.5.2011 noch ein paar Perzentilen.
Bei einem Jahresverdienst von 55-60000€ verdienen 95% der Steuerpflichtigen weniger
75-80000€: 97%
90-95000€: 98%
125-130000€: 99%
150-155000€: 99,4%
400000€: 99,9% 
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... für mich 15 Stunden, aber locker!
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"Platzrunde im Gegenanflug von oben eine Cessna
reingeschnitten. Das waren damals so um die 100 Meter. Und da gabs
keine Meldung."
Ich muss jetzt mal nachfragen: Was ist denn an den 100 m so dramatisch? Mit 300 Fuss über Dir ist die Partei eine Minute von Deinem Flugweg entfernt, reguläres sinken vorausgesetzt. Gut, Ausbildungs- und Student-Stress, aber als Begründung für eine Kostensozialisierung meines privaten Sicherheits-Anspruchs relativ ungeeignet.
Wolfgang
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Aber ganz locker! Oder 4h Extra, gleich 12 sorties.
@Olaf Ja, schon klar, aber was wollen wir denn - dass die Motorflieger noch reicher sein müssen, um Motorflieger zu sein? Wir wollen doch mehr Leute zum Fliegen bringen und nicht weniger. Im übrigen muss man einfach mal festhalten, dass die deutsche Motorfliegerszene in bedeutenden Teilen etwas versnobt ist.
Das ist in UK oder Frankreich ganz anders, auch von der Einkommensstruktur her. In Deutschland haben die hohen finanziellen Hürden im Motorflug die Anfänge der UL-Szene befeuert.
Ich habe in sehr einfachen finanziellen Verhältnissen meine Fliegerei begonnen, kann mich sehr genau erinnern, wie es war, sich Flugstunden absparen zu müssen. Viele verfolgt das so ihr Fliegerleben lang. Die müssen wir mitdenken.
Und da muss ich sagen - ja, da gebe ich sogar gerne ein paar hundertstel Prozent meines Unfallsrisikos für Preis.
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330ft vertikal oder horizontal? Bei 100m Höhendifferenz würde ich das noch als normalen Betriebszustand ansehen, denn das ist noch im Rahmen der ganz normalen Staffelung zwischen VFR und IFR. Bei 100m horizontalem Abstand würde ich allerdings auch eher nicht zum Funk greifen, sondern Augen und Gehirn benutzen, um sich zu synchronisieren. Es hat einen Grund weswegen Formationsflieger sich über Handzeichen verständigen und nicht über Funk ... Wenn ich mich dann entsprechend verständige, dann kann ich mit 100m Abstand übrigens auch damit leben ganz einfach mal als Formation landen, wenn die Landebahn das hergibt. Klar, als Schüler erschrickt man da vielleicht das erste Mal, aber im Laufe der Zeit bekommen die meisten denn doch ein Gefühl dafür, was wirklich gefährlich ist. Fliegen heisst eben auch sich der Gefahren bewusst zu sein, was genau so bedeutet, zu lernen was überhaupt eine echte Gefahr darstellt. In der heutigen Zeit haben wir allerdings so gut wie keine echten Gefahren mehr, so dass manche Leute das verlernt haben und bei Dingen, die unsere Großeltern gar nicht wahrgenommen hätten, schon Weltuntergang schreien.
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Er schrieb von "oben". 100 m über mir ein Flugzeug, was sich in die Platzrunde einfädeln will ... ICH habe es gesehen, also kann ich doch handeln, wenn ich es möchte. Job done.
Das Beispiel taugt nicht wirklich zur Dramatisierung der Lage. Eher beweist es, dass es scheinbar doch geht.
Wolfgang
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Das sind im Rahmen eines Finanzkaufes auf 3 Jahre gerechnet 60-70 Euro im Monat. Es kann gern auch billiger sein, aber ich würde es nicht überdramatisieren. Jeder hier gibt relativ zu anderen Hobbies gesehen viel Geld fürs Fliegen aus, und die Frage ist doch, was sind die Grenzkosten, ab denen jemandem sich die Fliegerei nicht mehr leisten kann. Ein Warngerät, was Traffic anzeigt, macht hier den Kohl wohl kaum fett. Mir Snobismus oder Oberschicht vorzuwerfen, weil ich für eine gemeinsame Lösung für alle (die nur dann natürlich auch allen hilft) plädiere, ist etwas weit hergeholt. Aber es ist ein deutscher Reflex, schon klar. Arm und sexy muss es alles sein.
Zweitens, es muss kein Flarm sein. Was hilft, hilft.
Und drittens, eine Neiddebatte brauchen wir hier jetzt nicht. In Deutschland gelten Personen, die 60k im Jahr verdienen, schon als reich. Das erscheint mir als insgesamt sehr untauglich für die Debatte.
Wolf, ich habe niemandes Geld "fremdverfügt", also unterstelle mir das nicht. Wenn ich das könnte, würde ich bei allen hier 20 Euro fremdverfügen, und mich nach Südamerika absetzen.
Und kein Gerät hindert mich jemals am Rausgucken. Was das eine mit dem Anderen zu tun haben soll, ist mir immer noch schleierhaft. Ich halte die meisten Argumente hier gegen ein einheitliches Warngerät - ob Flarm, oder meinetwegen gerne noch zu erfinden - für etwas vorgeschoben.
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Oh, danke! - das "von oben" hatte ich überlesen. Dann ist das wirklich nichts dramatisches, eher normal und lässt sich durch Anpassen von Speed & Raum in der Platzrunde schmerzfrei ausreichend separieren für eine normale Landefrequenz.
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Von oben in die Platzrunde sinken ist nie normal, sondern immer richtig [Kraftausdruck]. Sowas machen nur völlige Vollpfosten.
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Also ich finde von oben in die Platzrunde total Banane, und es war in der Situation außerordentlich bedrohlich. Es gab danach auch reichlich Palaver zw meinem FI und dem Herrn. Der war ja nicht 100m über mir, sondern sank herab, ca 100m vor uns, in Blickfeld - mit ca 20 kts mehr speed.... Er hatte uns nicht gehört, nicht gesehen. Was daran normal sein soll, ist mir schleierhaft.
Was passiert wäre, wenn ich meine etwas zu niedrige Höhe kurz vor seinem Erscheinen um sagen wir 150-200 Ft erhöht hätte, ist nicht auszudenken. Dann hätte es gekracht. Ich wäre dem von unten rein.
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... für mich 15 Stunden, aber locker!
Ok, aber Du fliegst Fläche, ich Heli. Da ist dann schon ein Unterschied.
Ich gebe zu, dass ich mir 2,5k nicht vom Munde absparen muss (und nein, das ist kein geerbtes Geld, sondern hart erarbeitet), aber dennoch möchte ich dieses Geld nur dann auch für ein TAS ausgeben, wenn es wirklich hilft. Bei FLARM sehe ich das nicht, andere Lösungen sind derzeit wohl deutlich teurer.
Und so lange das so ist, schaue ich lieber raus und funke.
Übrigens lese ich aus einigen letzten Postings heraus, dass funken vom rausgucken ablenken würde ("Formationsflieger verständigen sich durch Handzeichen statt Funk"), das verstehe ich nicht.
Ich hätte im Heli keine Hand frei für Handzeichen und drücke lieber am Stick auf den Pushbutton für den Funk.
Olaf
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Und ich stimme anderen zu, es gibt Privatpiloten und sogar Flugzeughalter, die haben keine 2500-10000€ über. Die schieben die Einrüstung eines Mode S-Transponders auf, bis es nicht mehr geht. Vielleicht tummeln sie sich nicht in diesem Forum, aber poste Deine Bemerkung mal in einem UL-Forum. 3000-4000€ sind nicht nur ein vorkommendes, sondern (wetten?) sogar ein medianes Budget für das Fliegen
Was den Spruch über Fernseher und Monatsraten angeht: Du nutzt ein Klischee, das schon sehr fragwürdig bis dämlich ist. Stell Dir vor, es gibt Leute, die haben auch keine 60-70€ im Monat "über". Nicht nur Harz IV-Empfänger, sondern durchaus auch Akademiker. Sorry, aber ich hoffe, Deine soziale Erfahrung reicht so weit.
Dagegen steht ein plausibler, aber kaum zu quantifizierender Sicherheitsgewinn. Wenn ich wie Thore schon mal das Weiße in den Augen des anderen Piloten gesehen hätte, würde ich mir sofort jedes Kollisionswarnsystem einbauen lassen. Aber ich würde nicht behaupten, das sei rational.
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sorry, wer wie Du mit Vorschriften und vorgeschriebenen Investitionen auf die hier beschriebenen (und trotzdem seltenen) Mid-Airs reagieren will, sollte eher behutsam mit der Zuweisung von "deutschen Reflexen" umgehen... ;)
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Ja, Heiland, dann halt KEIN Flarm. O mei, o mei, o mei.
Aber IRGENDEINE Lösung macht ja schon Sinn.
Und ich bleibe dabei: das muss verpflichtend sein, sonst macht es keiner.
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raus gucken!
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Als VFR Flieger bin ich darauf angewiesen,
daß ich rausschaue, daß die anderen rausschauen, und daß alle melden, wo
sie sind, für den Fall, daß das mit dem Rausschauen nicht funktioniert
hat. Wenn es alle machen würden, wie es sein müsste, gäbe es diesen
Thread nicht. Allein die Diskussion, ob man Minuten, Meilen oder überm
Biergarten meldet, zeigt doch, daß goar nüscht klar ist.
hast du jetzt Kreide gefressen ? |
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teure Flugstunden ... für 2500 Euro fliege ich ca. 30-70 Stunden ... (Vereinsflieger und eigener ULF-2)
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