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Für alle. Nicht teuer.
...vermutlich ist Dir Deine Priveligiertheit wenig bewusst.
Der durchschnittsdeutsche Haushalt (!) hat im Jahr 2013 jeden Monat 391,68€ für freizeitbezogene Aktivitäten zur Verfügung (Quelle: https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2015/09/PD15_333_632.html;jsessionid=C5EBC0AD2695B6DB0670CE2EC76E66C0.cae2)
Wenn Du ein 2400€ - 10.000€ teures System (je nach dem, was man als wirksam erachtet und was man an Flugzeug vorfindet) als "nicht teuer" betrachtest, hast Du einfach wenig Augen für die anderen.
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Lutz, Du musst Erik zu Gute halten, dass er vermutlich als Vergleichsgruppe die Motorflug-Lizenzinhaber gewählt hat. Da sieht das Missverhältnis bestimmt nicht mehr ganz so drastisch aus.
Allerdings würde ich auch lieber 2,5k€ in ein paar (etwa 5,5) Flugstunden stecken...
Olaf
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Zu der unten angehängten Grafik aus der FAZ vom 29.5.2011 noch ein paar Perzentilen.
Bei einem Jahresverdienst von 55-60000€ verdienen 95% der Steuerpflichtigen weniger
75-80000€: 97%
90-95000€: 98%
125-130000€: 99%
150-155000€: 99,4%
400000€: 99,9% 
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... für mich 15 Stunden, aber locker!
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Aber ganz locker! Oder 4h Extra, gleich 12 sorties.
@Olaf Ja, schon klar, aber was wollen wir denn - dass die Motorflieger noch reicher sein müssen, um Motorflieger zu sein? Wir wollen doch mehr Leute zum Fliegen bringen und nicht weniger. Im übrigen muss man einfach mal festhalten, dass die deutsche Motorfliegerszene in bedeutenden Teilen etwas versnobt ist.
Das ist in UK oder Frankreich ganz anders, auch von der Einkommensstruktur her. In Deutschland haben die hohen finanziellen Hürden im Motorflug die Anfänge der UL-Szene befeuert.
Ich habe in sehr einfachen finanziellen Verhältnissen meine Fliegerei begonnen, kann mich sehr genau erinnern, wie es war, sich Flugstunden absparen zu müssen. Viele verfolgt das so ihr Fliegerleben lang. Die müssen wir mitdenken.
Und da muss ich sagen - ja, da gebe ich sogar gerne ein paar hundertstel Prozent meines Unfallsrisikos für Preis.
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Das sind im Rahmen eines Finanzkaufes auf 3 Jahre gerechnet 60-70 Euro im Monat. Es kann gern auch billiger sein, aber ich würde es nicht überdramatisieren. Jeder hier gibt relativ zu anderen Hobbies gesehen viel Geld fürs Fliegen aus, und die Frage ist doch, was sind die Grenzkosten, ab denen jemandem sich die Fliegerei nicht mehr leisten kann. Ein Warngerät, was Traffic anzeigt, macht hier den Kohl wohl kaum fett. Mir Snobismus oder Oberschicht vorzuwerfen, weil ich für eine gemeinsame Lösung für alle (die nur dann natürlich auch allen hilft) plädiere, ist etwas weit hergeholt. Aber es ist ein deutscher Reflex, schon klar. Arm und sexy muss es alles sein.
Zweitens, es muss kein Flarm sein. Was hilft, hilft.
Und drittens, eine Neiddebatte brauchen wir hier jetzt nicht. In Deutschland gelten Personen, die 60k im Jahr verdienen, schon als reich. Das erscheint mir als insgesamt sehr untauglich für die Debatte.
Wolf, ich habe niemandes Geld "fremdverfügt", also unterstelle mir das nicht. Wenn ich das könnte, würde ich bei allen hier 20 Euro fremdverfügen, und mich nach Südamerika absetzen.
Und kein Gerät hindert mich jemals am Rausgucken. Was das eine mit dem Anderen zu tun haben soll, ist mir immer noch schleierhaft. Ich halte die meisten Argumente hier gegen ein einheitliches Warngerät - ob Flarm, oder meinetwegen gerne noch zu erfinden - für etwas vorgeschoben.
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... für mich 15 Stunden, aber locker!
Ok, aber Du fliegst Fläche, ich Heli. Da ist dann schon ein Unterschied.
Ich gebe zu, dass ich mir 2,5k nicht vom Munde absparen muss (und nein, das ist kein geerbtes Geld, sondern hart erarbeitet), aber dennoch möchte ich dieses Geld nur dann auch für ein TAS ausgeben, wenn es wirklich hilft. Bei FLARM sehe ich das nicht, andere Lösungen sind derzeit wohl deutlich teurer.
Und so lange das so ist, schaue ich lieber raus und funke.
Übrigens lese ich aus einigen letzten Postings heraus, dass funken vom rausgucken ablenken würde ("Formationsflieger verständigen sich durch Handzeichen statt Funk"), das verstehe ich nicht.
Ich hätte im Heli keine Hand frei für Handzeichen und drücke lieber am Stick auf den Pushbutton für den Funk.
Olaf
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Und ich stimme anderen zu, es gibt Privatpiloten und sogar Flugzeughalter, die haben keine 2500-10000€ über. Die schieben die Einrüstung eines Mode S-Transponders auf, bis es nicht mehr geht. Vielleicht tummeln sie sich nicht in diesem Forum, aber poste Deine Bemerkung mal in einem UL-Forum. 3000-4000€ sind nicht nur ein vorkommendes, sondern (wetten?) sogar ein medianes Budget für das Fliegen
Was den Spruch über Fernseher und Monatsraten angeht: Du nutzt ein Klischee, das schon sehr fragwürdig bis dämlich ist. Stell Dir vor, es gibt Leute, die haben auch keine 60-70€ im Monat "über". Nicht nur Harz IV-Empfänger, sondern durchaus auch Akademiker. Sorry, aber ich hoffe, Deine soziale Erfahrung reicht so weit.
Dagegen steht ein plausibler, aber kaum zu quantifizierender Sicherheitsgewinn. Wenn ich wie Thore schon mal das Weiße in den Augen des anderen Piloten gesehen hätte, würde ich mir sofort jedes Kollisionswarnsystem einbauen lassen. Aber ich würde nicht behaupten, das sei rational.
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sorry, wer wie Du mit Vorschriften und vorgeschriebenen Investitionen auf die hier beschriebenen (und trotzdem seltenen) Mid-Airs reagieren will, sollte eher behutsam mit der Zuweisung von "deutschen Reflexen" umgehen... ;)
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Ja, Heiland, dann halt KEIN Flarm. O mei, o mei, o mei.
Aber IRGENDEINE Lösung macht ja schon Sinn.
Und ich bleibe dabei: das muss verpflichtend sein, sonst macht es keiner.
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raus gucken!
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teure Flugstunden ... für 2500 Euro fliege ich ca. 30-70 Stunden ... (Vereinsflieger und eigener ULF-2)
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Die Verbreitung von FLARM im Segelflug zeigt eigentlich sehr eindrucksvoll, daß ein sinnig funktionierendes Gerät mit entsprechender Funktionalität für die Betriebsart sehr wohl auch ohne Pflicht sehr gute Verbreitung findet. Der Preis muß nur in einem sinnvollen Verhältnis zum tatsächlichen Mehrwert stehen. Offensichtlich ist Preis-/Leistung beim Powerflarm noch nicht da, wo es entsprechend hohe Absatzzahlen erreicht. Oder die zusätzliche Funktionalität reicht noch nciht aus. Das FLARM ist ja auch als Logger IGC zugelassen und bietet dem Segelflieger demnach auch Ersatz für den konventionellen Logger.
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Also, ich fasse das hier mal für mich zusammen:
- Eine Verpflichtung zum Einbau eines Gerätes ist nicht durchführbar, weil es Flieger gibt, bei denen das nicht geht, und ausserdem für viele zu teuer ist.
- Dazu ist der Nutzen eines FLARM für Motorflieger nicht ausreichend
- ADS-B wäre ne Lösung, für viele aufgrund bereits vorhandener Komponenten auch gar nicht so teuer, aber aufgrund der beschränkten Kapazität nix für alle
- Technische Hilfsmittel seien aber eh nicht wirklich vonnöten. Denn dass da Kollegen vom Himmel fallen, liegt daran, dass die entweder nicht richtig rausgucken (Thomas), oder halt einfach das kleine statistisch ansonsten eher vernachlässige Pech hatten (Malte).
Was ich jetzt sehe, was ich vorher nicht sah, ist die finanzielle Komponente. Dafür danke. Das Ergebnis finde ich dagegen dennoch eher unbefriedigend. Ich wünschte, wir würden da eine bessere Lösung finden, als "es trifft zu wenige von uns, als das wir uns da engagieren müssten."
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Du kannst ja den anderen zustimmen, aber die Unterstellungen kannst du dir sparen.
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Kann man vielleicht mal zusammenfassen : Es gibt Situationen, da hilft das Rausschauen garnicht, weil es tote Winkel gibt, die Sonne von vorn kommt, vielleicht auch noch noch bei diesigem Wetter, helle Segler vor hellem Himmel etc. . Jeder wird besätigen können, daß viele Flugzeuge unentdeckt bleiben trotz gewissenhaftem Rausschauen. Und oft genug hat man im Cockpit zun tun, währenddessen man nicht rausschauen kann, es fehlen dann vielleicht die entscheidenden Sekunden.
Zweite Methode: Immer brav den Funk abhören, mit FIS fliegen (hilft minimal bei "Überlastung", ist kein ATC! ), selbst in Platznähe wahrheitsgemäß alle Positionsmeldungen geben für andere Piloten.
Dritte Methode:
Technische Hilfsmittel (Flarm, ADS-B) mitbenützen und IMMER Transponder eingeschaltet haben. Verkehrswarnungen davon möglichst akkustisch in den Headset.
Die Wirklichkeit ist, daß KEINE dieser Möglichkeiten totale Wirkung haben kann, weil :
Flugzeuge in der Luft aus mehreren Gründen schlecht/nicht zu sehen sind,
Funkmeldungen unpräzise kommen oder garnicht gefunkt wird,
Transponder oft nicht eingeschaltet werden/ nicht vorhanden sind/ Flarm deutliche Einschränkungen hat/ ADS-B NOCH zu wenig Verbreitung hat, obwohl das im Prinzip sehr sicher funktionieren könnte.
Solange die Lage so ist, müssen ALLE Methoden möglichst intensiv genutzt werden, damit Kollisionen selten bleiben. Ansonsten gibts demnächst vom Amt Zwangsmaßnahmen, ob wir wollen oder nicht.
ADS-B kommt in USA ab 2020 für ALLE verpflichtend in den entsprechenden Lufträumen !!
Vic
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Zitat:....Solange die Lage so ist, müssen ALLE Methoden möglichst intensiv genutzt werden, damit Kollisionen selten bleiben......
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und uns hier keine Grundsatzdiskurse liefern was SICHER/UNSICHER u. TEUER/PREISWERT ist sondern mMn. versuchen mit den vorhandenen Möglichkeiten, so gut es geht fliegen "sicherer" zu machen.
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Rausgucken, reden, beim Piep kurz aufs Flarm/ADS...sehen und dann leichter in der richtigen Richtung suchen..... bis bisschen Sparen /Weihnachten für so ein Teil :-))
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Gr.Fred
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Ps, Machmal find ich Grundsatzdiskurse ja spannend, dieser Thread eigenet sich mMn. dazu aber nicht :-(( Nur, solange selbst hier kein Konsens herzustellen ist, ALLE vorhandenen Möglichkeiten FÜR Sicherheit intensiv zu nutzen, seh ich die "WIR machen das von Behörden-Seite" Fraktion, die meist nur Postensessel nutzt, sehr im Vorteil.
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Ps, Machmal find ich Grundsatzdiskurse ja spannend, dieser Thread eigenet sich mMn. dazu aber nicht :-(( Nur, solange selbst hier kein Konsens herzustellen ist, ALLE vorhandenen Möglichkeiten FÜR Sicherheit intensiv zu nutzen, seh ich die "WIR machen das von Behörden-Seite" Fraktion, die meist nur Postensessel nutzt, sehr im Vorteil.
Unlängst beschreib mir ein Zahnarzt den traurigen Status seines Berufsstandes. Und wir kamen zu der gemeinsamen Einsicht, daß sobald sich eine Berufsgruppe anfängt untereinander uneins zu werden, es Außenstehende umso leichter haben Ihre Interessen durchzusetzen.
Wir sind uns einig, daß jede technische Lösung Ihre Vor- und Nachteile und technischen Einschränkungen für die jeweils einzelnen Teilnehmer von Segler, über UL/Echo bis hin zu den Business Jets hat. ADS-B wird irgendwann auch bei uns ante portas stehen. Aber keine davon entbindet einen PIC von seiner Pflicht bei VFR den Luftraum um sich herum zu beobachten und sich aus dem Funk sein "Radarbild" im Kopf zu denken. Bis irgendwann wohl autonome mit Paketen durch die Luft schwirrende Drohen noch hinzukommen aber das ist eine andere Baustelle...
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teure Flugstunden ... für 2500 Euro fliege ich ca. 30-70 Stunden ... (Vereinsflieger und eigener ULF-2)
Ja, die Rotorfliegerei ist da ein gutes Stück teurer. Zum Ausgleich ist man dafür aber auch langsamer, tiefer und mit höherem Spritverbrauch unterwegs ;-)
Im Wesentlichen besteht ja ein Heli aus 40.000 Teilen, die mehr oder weniger im geschlossenen Verband fliegen, und von denen jedes einzelne vom günstigsten Hersteller aus Asien stammt...
Letztlich habe ich mich aber dafür entschieden und muss daher auch nicht über die Preise jammern. Es ist mein Hobby. Das Geld, das ich dafür ausgebe, ist für mich dann erst mal weg. Das gilt dann auch für dazugehörige Literatur, Ausrüstung, Software, Material, .... Dennoch versuche ich, mein Geld in diesem Sinne "sinnvoll" auszugeben, so man die Fliegerei denn als sinnvolles Hobby bezeichnen könnte.
Der eine hält die Segelfliegerei für das Beste, ich finde Agilität und die Rundumsicht im Heli einfach genial. Aus einer C172 mit ihren "Schießscharten" und selbst aus einer Cirrus heraus kann man ja kaum was erkennen.
Aber wie schrieb mal jemand: To fly is human, to hover is divine ;-)
Olaf
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Je mehr Leute wir zum Fliegen bringen, um so mehr Leute sind in der Luft und um so größer die Gefahr zusammenzustoßen ........................................
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Vic,
nur, damit keine falschen Vorstellungen aufkommen. Das ADS-B out Mandat der FAA bezieht sich auf die Lufträume A, B, C; alle Lufträume >10.000ft; Luftraum E in 30nm rund um gewisse Plätze; D.C. und den Golf von Mexico.
Glaube nicht, dass es das war, was Thore, Erik et al. im Sinn hatten.
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Aber IRGENDEINE Lösung macht ja schon Sinn.
An dem Punkt stimme ich Dir ja zu. Die Frage, welche Lösung denn nun genau, sollte aber geklärt sein, bevor man für alle eine Verpflichtung einfordert. Denn das geht nur, wenn diese Lösung auch für alle geeignet ist. Und ich schließe da gleich die "Drohnen" mit ein. Nutzt mir ja nix, wenn ich von einem tollen System vor jedem Mann tragenden Gerät gewarnt werde, und dann mit einem 5kg-Multicopter zusammenstoße, weil der auch zufällig über dem Acker in 700ft seine Kreise zieht.
Evtl. ist das ja ADS-B out verbunden mit XPDR-Pflicht. Möglich.
Sollte ich mir mal einen eigenen Heli kaufen können, werde ich sicher über das Thema nachdenken. So lange ich aber nur mieten kann, muss ich das fliegen, was zur Verfügung steht. Das ist in der Hubschrauberei schon erschreckend wenig. Allzu wählerisch darf man da nicht sein, sonst bekommt man nämlich keine Flugstunden.
Und Fahrzeiten von 1h und mehr zu einem Platz mit mietbarem Heli sind mir nicht unbekannt.
Schönen Gruß
Olaf
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Real pilots need runways ;-)
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@Enrico.
1.) FLARM bringt in der Motorfliegerei kaum bis gar nichts (erwiesen, selber vorgestern erlebt)
2.) 3000 Euro sind für viele das Jahresbudget fürs Fliegen, gerade in der UL-Fliegerei
3.) Wenn du so Schiss hast und deshalb irgendwie ein TAS haben willst und die Kollisionsgefahr veringern möchtest, fange bei dir an. Schliesse dein ADB-out an und stelle nicht so Thesen auf, das FLARM jeder haben MÜSSTE.
4.) Akzeptiere, das deine Meinung zum Geldausgeben anders sein kann, als andere. Nicht jeder hat 100.000 per ano
5.) Es gibt so wenig Midairs, es würde mehr bringen, wenn Leute mehr fliegen würden.
6.) Fliege mal so 300 Stunden und sammele mal selber Erfahrung und nicht vom Hörensagen, da kann viel Müll dabei sein.
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Hi Wolf,
es ist ja verständlich, wenn Du FLARM nicht magst, weil es in Deinem Flugzeug mit hohem Aufwand verbunden wäre.
Aber Deine Beweisführung "Gestern hat es in einer C150 auf 3NM 12 Uhr jemanden nicht gesehen" ist doch ziemlich oberflächlich, um damit ein
FLARM bringt in der Motorfliegerei kaum bis gar nichts (erwiesen, selber vorgestern erlebt)
abzuleiten. Was bringt Dich denn dazu, zu vermuten, dass FLARM hätte Alarm schlagen können?
Du triffst weder eine Aussage, ob in der C150 FLARM vernünftig eingebaut war, noch, ob der Conflicting Traffic mit Flarm ausgestattet war. Die Wahrscheinlichkeit, dass Dein Conflicting-Traffic nichts ausser einem Mode C/S-Transponder ohne ADSB-Out hatte, ist sehr hoch. Und dass FLARM nicht schreit, sobald es auf 3nm geschätzte Signalstärke irgendwo, also ggf. auf 6 Uhr, ein Transponder-Signal schnuppert, ist völlig logisch.
Was also belegt Deine Erfahrung von gestern Deiner Meinung nach?
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