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143 Beiträge Seite 1 von 6
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>> Welchen "added value" bringt denn die Angabe der 5 Nm?
Hä? Vielleicht zu wissen, wo er ist? Das weiß ich bei einer Minutenangabe nicht. Da weiß ich allenfalls, wo er wann sein wird. Aber das interessiert mich erst mal nicht, ich will ja erst mal zum Platz kommen, und dafür müssen anfliegende Maschinen frei voneinander bleiben. Die Katana in der Platzrunde interessiert das ebenfalls nicht wirklich, weil sie ja schon in der Platzrunde ist, dort jede Richtungsänderung melden sollte, und der anfliegende Verkehr sich so entsprechend einreihen kann.
Dass sich lokal andere Sitten bilden, ist eine typische "Flugleiter" Konsequenz. Ohne das Türmchen würden sich alle brav wie überall sonst auf der Welt melden und die Fliegerwelt um den Platz wäre sicherer.
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Ich behaupte jetzt einfach mal, dass sich beide Angaben, x Minuten oder y Meilen, in der Praxis mehr oder weniger gleichberechtigt herausgebildet haben, weil es schlicht egal ist welche Angabe man macht. Bei der Meldung im Anflug zu einem Platz sind wir alle mit sehr ähnlichen Geschwindigkeiten unterwegs, so dass beide Meldungen in den allermeisten Fällen ein ausreichendes Bild ergeben. Auch wenn der einzelne vielleicht nicht bewusst nach-/umrechnet, baut man mit beiden Angaben ausreichend Gefühl für die Situation auf. Wenn ich höre "10 Meilen", dann ist das für mich erst mal gleich "6 Minuten", wenn ich höre "5 Minuten" dann ist das "8 Meilen". Wir sind durch die Standardisierung weltweit alle mit dem "5 Minuten vor" konditioniert worden und daher funktioniert das einfach erfolgreich und wenn es mal 4 statt 5 Minuten, 7 statt 10 Meilen sind, dann sind wir (hoffentlich) alle so fehlertolerant unterwegs, dass sich keine Situation aufbaut. An dieser Stelle unnötige Präzision aufzubauen, ist wie Rechenergebnisse aus dem Taschenrechner mit 8 Nachkommastellen aufzuschreiben wenn man 10% Systemfehler hat, schlichtweg Blödsinn. Überflüssige Präzision an Stellen, auch wo sie nun überhaupt nicht notwendig ist, ist zwar eine "deutsche Tugend", aber der Sicherheit in der Luftfahrt eben doch nicht zuträglich. Die Information "der andere wird drei komma drei vier zwo sechs acht sieben Minuten und vier komma sieben drei zwo fünf Meilen vor mir aufsetzen" klingt zwar egostreichelnd effektheischend für die Blonde auf dem Paxsitz, aber die Erkenntnis "bascht schoa" hat den selben Wert für die Flugsicherheit. Wenn es irgendwo unklar wird, dann rede ich halt mit dem, mit dem ich die Unklarheit habe. Die wenigen Fluggeräte "die aus der Reihe tanzen", weil sie deutlich schneller oder langsamer sind, kennt man in der Regel und die melden sich aus Erfahrung auch noch eher mit ihrem Flugzeugtyp als die anderen. Wenn wir mit der gegebenen Funkdisziplin unterwegs sind, Anflugmeldung ca. 5 Minuten vorher mit Richtungsangabe und kurz-knappen Platzrundenmeldungen dazu noch die Abstimmung untereinander wenn es unklar wird, dann ist doch alles in Ordnung. Ob man nun Minuten oder Meilen nutzt, egal, aber was man vielleicht drauf haben sollte, sind die Himmelsrichtungen ;-). Schwierig finde ich Ortsangaben, das ist sehr abhängig von dem gedachten Empfänger meiner Meldung. Wenn ich VFR auf Echo Route Hannover auf die 27C anfliege und "über dem Altwarmbüchener See, Platz in Sicht" melde, dann ist mein Empfänger der Turm und die Nachricht ist, ich kenne die nicht veröffentlichten lokalen Verfahren und der Turm bekommt die Möglichkeit mich entsprechend vereinfacht zu clearen. Wenn ich in Porta Westfalica "am Denkmal" melde, dann ist das entweder allen ausreichend bekannt, oder sind so nahe dran, dass sie es sehen können. Meldungen wie "über der alten Bäckerei" oder "über Buttenwiesen" sind da eher kontraproduktiv. Die Bäckerei kennen sowieso nur die Einheimischen und wenn man bei solch einer Meldung suchen muss, wo um alles in der Welt denn dieses Buttenwiesen liegt, dann verbrauche ich unnütz Zeit und Aufmerksamkeit meiner "Empfänger".
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>> Wir sind durch die Standardisierung weltweit alle mit dem "5 Minuten vor" konditioniert worden und daher funktioniert das einfach erfolgreich
Das ist was typisch deutsches. Steht halt bei so manchem Platz dabei: "5 Minuten vorher melden". Gibt's sonst meines Wissens nach nirgendwo.
Sonst:
10 Meilen vorher, Höhe, Richtungsangabe, was habe ich vor
5 Meilen vorher, Höhe , Richtungsangabe, was habe ich vor
Einflug Gegenanflug Piste XY
Einflug Queranflug, Piste XY
Endanflug Piste XY
Bahn verlassen Piste XY
Und wenn was unklar ist, oder andere ähnliches vorhaben, mit den anderen wenn als nötig erachtet absprechen.
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Das ist was typisch deutsches. Steht halt bei so manchem Platz dabei: "5 Minuten vorher melden". Gibt's sonst meines Wissens nach nirgendwo.
Das ist im wesentlichen richtig, weil der Rest der Welt das oft nicht so formal streng wie wir als "spätestens 5 Minuten vor" aufgeschrieben hat und als so sklavisch zu verstehen auffasst, aber in der Praxis sind die Meldungen - wo sie stattfinden - sehr ähnlich vor dem Erreichen des Platzes, weil es einfach praktisch sinnvoll ist.
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Vielleicht noch ergänzend: sich 5 Minuten vorher zu melden, heisst nicht, dass man dann die Minutenangabe ansagen soll. Damit ist gemeint, sich 5 Minuten vorher mit der NM Angabe zu melden (meinetwegen auch zusätzlich mit der Minutenangabe zum Platz).
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...auf welche von Dir beflogenen Länder bezieht sich das?
In UK gibt es im CAP 413 und im CAA VFR FlightGuide entsprechende Ausführungen zu "Position Reporting", da steht im CAP 413 position AND time und im FlightGuide 15nm before reaching ATZ or 5 minutes flight time, whatever is greater.
Ich neige dazu, Thore zuzustimmen. Mindestens 5min vorher melden - mit Positionsangabe, die auch die Flugzeit bis zu einem Punkt enthält, ist die beste Lösung.
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Wenn ich 10 nm sage, sind das ca 3. Minuten. Und es gibt ULS die sind langsamer. Mooney und Cirrus sind bei 10 nm ca 4 min weg. So standardisiert ist es dann doch nicht.
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Im Sinkflug packe ich mit der Cirrus die 10NM auch in 3min ;-)
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Hä? ... wie jetzt Hä? Ist die Frage so unverständlich? Scheint so, denn deine Ausführung, dass du dann ja wüsstest, wo der andere ist, kann ich nicht zustimmen. Der Bereich "östlich des Platzes" ist mir einfach zu groß.
Mich interessieren andere Flieger in 5 Nm Abstand nicht, mich interessiert, ob sie für mich zu einem Faktor werden können ... und das kann ich deutlich besser über eine Zeitangabe abschätzen, denn über eine Positionsangabe.
Die Ungenauigkeiten von Positionsangaben durfte ich schon öfter erfahren, und ich schätze, ich bin hier nicht der einzige.
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Die Ungenauigkeiten von Positionsangaben durfte ich schon öfter erfahren, und ich schätze, ich bin hier nicht der einzige.
na, aber das (die Ungenauigkeit) trifft doch (mindestens) zu 100% auch auf Zeitangaben zu...
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>> Der Bereich "östlich des Platzes" ist mir einfach zu groß.
Ich sage doch nicht einfach "östlich", ich sage "5NM östlich". Und jetzt weiss jeder, wo ich bin. Wenn Du sagst, 5 Minuten, kann ich anfangen zu raten, wo Du wohl sein könntest. Ich will jetzt nicht in Dich rein fliegen. Wir können in 5 Minuten beide rauchend auf der Erde liegen, wenn wir uns darüber nicht klar werden.
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Großartig, Olaf!
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Tschuldigung, ich musste nach dem Knochen einfach schnappen ;-)
Back to topic:
Bis auf meinen Ausrutscher gerade eben finde ich die Diskussion hier übrigens sehr sachlich und ziemlich spannend.
Es scheint dass die Kombination aus Zeit und Ortsangabe wohl die für alle gleichermaßen hilfreiche Variante sein könnte. Damit wären sowohl anderer anfliegender Verkehr (die an der Meilenzahl interessiert sind), als auch Info/Turm und Platzrundenverkehr (die wissen möchten, wann man sich drum kümmern bzw. drauf achten muss) mit relevanten Informationen gefüttert.
Muss ich bei meinem nächsten Flug mal drauf achten.
Das Argument mit der vollen Platzrunde gestehe ich auch ein. Da hatte ich nicht dran gedacht. Wenn da jeder jeden Turn meldet, ist die Frequenz voll, und alle verlieren das geistige Bild über die Situation.
Aber wo ist die Grenze zur vollen Platzrunde? In jedem Segment ein Flieger? Schon zu viel? Abhängig von der Größe der Platzrunde (In EDVH recht kurz, in EDVM schon fast ein extended Local)?
Olaf
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Aus meiner Sicht eben nicht, weil für mich eine Positionsangabe mit östlich des Platzes einen viel zu großen lateralen Bereich aufweist. Dass du die 5 Nm dazu nennst, war schon klar ... darum ging es ja, hatte ich zumindest so verstanden.
Aus meiner Sicht sind Positionsangaben aus einem Flugzeug immer sehr ungenau und damit nicht wirklich verwertbar. Der eine guckt nach vorne raus, sieht dort und meldet entsprechend Position Blausteinsee. Ein anderer sieht ihn links, der Dritte sieht ihn rechts von sich. Alles wird gemeldet mit Position Blausteinsee.
Ja, sollte ich mich gerade auch am Blausteinsee befinden, dann klopft das Adrenalin schon an die Schädeldecke, aber sonst? ... und dann nur, um den Kollegen, nach Rückfrage und Nennen der eigenen Position und Höhe, in 2 Uhr und 1000ft höher zu entdecken.
Dass wir beide aber in 5 Minuten denselben Punkt erreichen werden, finde ich persönlich interessanter. Den Konflikt kann ich mit einer kleinen Schleife leicht lösen ... oder einfach Gas raus.
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Aus meiner Sicht nicht mit einer vernünftigen Flugvorbereitung oder einem einfachen GPS an Bord.
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Aus meiner Sicht eben nicht, weil für mich eine Positionsangabe mit östlich des Platzes einen viel zu großen lateralen Bereich aufweist. Dass du die 5 Nm dazu nennst, war schon klar ... darum ging es ja, hatte ich zumindest so verstanden.
Wie machen "5 Minuten Nördlich" das ganze besser? "Nördlich" bedeutet dann ein QDR zwischen 335 und 25 Grad.
Auf Nachfrage in amerikanischen Foren gab es nur die Antworten, daß "Best Practice" eine Positionsangabe wäre, also etwa in der Form "Rheine Info, Cessna Echo Hotel ist sieben Meilen nördlich zur Landung, Rheine". Wenn man dann schnell wäre (also signifikant schneller als 100-120 Knoten), nutzt man z.Bsp. "Rheine Info, schnelle Zweimot Echo Charlie, zehn Meilen östlich zur Landung, Direktanflug Piste 11". Genauso andersrum, wie Lutz es in Belgien praktiziert hat. "Sint-Truiden, D-AW, slow blue taildragger, five miles west for joining trffic pattern runway 24".
Einige Piloten schrieben, um die Zeit abzuschätzen wäre es am pragmatischsten, sich 10 Meilen und dann nochmal 5 Meilen entfernt zu melden. Insbesondere Piloten schneller Flugzeuge würden das bevorzugen, jeweils mit der Bekanntgabe der Absichten. Bisher hat noch niemand vorgeschlagen, eine ETA wäre etwas, wie eine Position.
Die Frequenz wäre nicht zu voll, wenn sich die Flugleitung nicht genötigt sähe, jede Positionsmeldung zu quittieren.
Und die Profiteure einer genauen Positionsangabe wäre nciht nur der anfliegende Verkehr, sondern jeder Verkehr in der Umgebung des Platzes: Derjenige in der Platzrunde, derjenige der gerade einen Gastflug durchführt, der F-Schlepppilot, der Absetzpilot, derjenige auf dem Werkstattflug oder in der Schulung.
Als anfliegender Verkehr habe ich mich in die Platzrunde einzusortieren, oder mich erkennbar herauszuhalten. Derjenige in der Platzrunde ist nicht dazu verpflichtet, mir Platz zu machen. (Daß man nicht ineinander reinfliegt um recht zu haben, muß ich ja wohl hoffentlich nciht extra erwähnen...) Ihm kann es egal sein, ob der Anfliegende Verkehr in vier oder fünf Minuten ankommt. Es ist ja nichtmal sicher, wo sich der anfliegende Verkehr einsortieren wird. Am Anfang des Gegenanfluges? In der Mitte? Direkt in den Queranflug?
In der GPS-Praxis kann ich die genaue Distanz zum Flugplatz einfach am Gerät ablesen. Die Zeit bis zum Einflug in die Platzrunde muß ich wiederum auf Basis dieser Angabe schätzen.
Ich sehe immer noch keinen Vorteil einer Minutenangabe anstatt einer Positionsangabe.
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Malte,
ich glaube Thomas möchte uns sagen, dass eine Positionsangabe relativ zum Platz ohnehin für die Katz sei, weil das Gebiet zu groß ist, in dem man sich aufhalte. Also wenn ich sage "5NM östlich" dann ist das ein so riesiger Raum, dass die Info niemandem etwas bringt, selbst wenn ein anderer auch gerade 5NM östlich wäre. Er vermutet, die Positionsmeldung "5 Minuten östlich" wäre nur für den Platzverkehr oder für anderen anfliegenden Verkehr bestimmt, der sich dann später in der Platzrunde sammelt.
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Dann noch einmal meine Frage, vielleicht etwas anders formuliert: Wo ist der added value einer Positionsmeldung, die mehrere Quadratkilometer umfasst? ... und in deinem Beispiel die Höhe ganz außer acht lässt! Aus meiner Sicht bekomme ich eine Information, mit der ich nichts anfangen kann. ... na ja, sagen wir mal, wenig anfangen kann.
Ich sehe den Vorteil einer zeitlichen Angabe darin, dass ich 5 Minuten vor einer möglichen Annäherung darüber informiert bin ... und entsprechend frühzeitig reagieren kann. Eine additionelle Angabe, aus welcher Richtung ich komme, läßt einen Schluß zu, wie ich mich der Platzrunde nähern werde - was natürlich auch fürs Angeben einer Distanz zutrifft.
Bei den GPS, die ich kenne, ist auch die ETA sichtbar und muss nicht erst errechnet werden.
Die Profiteure bleiben auch dieselben, es sei denn, ich bin in einem sehr langsamen Flieger unterwegs.
Ich bin zwar nie in Amerika geflogen, aber was ich bis jetzt darüber gelesen habe, dann ist ein Vergleich der Verhältnisse und eine Ableitung daraus zu aktuellen Best Practise bei uns nicht Ziel führend.
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> Ich sehe immer noch keinen Vorteil einer Minutenangabe anstatt einer Positionsangabe.
Nun, ich beziehe mich mal auf Dein Beispiel aus einem früheren Beitrag hier:
Du nanntest für Deinen Heimatplatz eine Fülle idyllischer Orte, die alle eins gemeinsam hatten: Ich kenne sie nicht. Du sprachst weiter davon, dass Du Dich auf einen künftigen Platz vorbereitest, in dem Du die Ortsnamen Dir ansiehst.
Nun zimmere ich mal zu meiner Ehrenrettung die Situation: Zwischenlandung wegen "Kind will Klo". Aber ehrlicherweise weiss ich auch so nicht die Namen der Kuhdörfer um Platz X herum.
Was werde ich nun tun, wenn ich aus Süden komme, und Du mir Deine Postion mit "Sellje" nennst?
Meine Optionen:
a) Ich suche auf der Papierkarte umher, wo denn nun Sellje ist. Ist es überhaupt auf dem Anflugblatt? Ist es auf der ICAO-Karte? Was tue ich in der Zeit nicht? Richtig: Rausgucken. Obwohl doch mindestens einer da ist.
b) Ich nehme Deine Position schulterzuckend zur Kenntnis - wer will sich schon blamieren?
c) Ich frage Dich: "Wo ist denn Sellje"?
d) Ich kenne zufällig Sellje.
Wie schätzt Du die Statistik ein, wie viele Piloten sich wie verhalten?
Dagegen ist ein "5 Minuten Südwestlich" durchaus hilfreich, wenn ich 3 Minuten südöstlich bin. Dann werde ich z.B. vorschlagen, dass ich direkt in den Queranflug im Osten gehe, sofern kein anderer Verkehr da ist, o.ä.
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Ich sehe den Vorteil einer zeitlichen Angabe darin, dass ich 5 Minuten vor einer möglichen Annäherung darüber informiert bin ... und entsprechend frühzeitig reagieren kann. Eine additionelle Angabe, aus welcher Richtung ich komme
Dann bist du beruhigt, wenn ich mich kurz nach dir melde und sage ich wäre noch 3 min bis zur Platzrunde unterwegs. Mit 180 Knötchen in im Sinkflug knapp ü er dir, oder?
Es heißt Positionsmeldung und Zeit ist keine Position, sondern eine Vorhersage wo du dich wahrscheinlich in 5 min befindest. Mich interessiert wo der Verkehr ist, nicht wo er in x Minuten ist.
Genauigkeit. 5NM nördlich ist ein 45Grad Bogen im nördlichen Bereich. 5min nördlich ist ein Sektor von 4NM bis 20 NM in dem 45 Grad Bogen, also noch viel ungenauer.
Mein Fluglehrer hat vor 30 Jahren mal gesagt: Wann ist 5 min vorher, Wo ist meine Position.
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Thomas, die Idee, es sei mehr oder weniger egal, wo die anderen 5NM entfernt vom Platz seien, ist einfach nur gefährlich und sonst gar nichts. Und @Georg, ich denke ja, Du willst auch mitteilen, wie weit Du noch weg bist. Das geht halt einfach zuverlässiger über NM als über Minuten.
Arrival: (CAR 602.101)
• Report position, altitude, arrival procedure
intentions and estimated time of landing (ETL)
at least 5 min prior to entering the area.
• Maintain a listening watch on the designated frequency.
• Report when joining the circuit,
giving position in the pattern.
• Report when on the downwind leg, if applicable.
• Report when established on final.
• Report when clear of the active runway after landing
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"a) Ich suche auf der Papierkarte umher, wo
denn nun Sellje ist. Ist es überhaupt auf dem Anflugblatt? Ist es auf
der ICAO-Karte? Was tue ich in der Zeit nicht? Richtig: Rausgucken.
Obwohl doch mindestens einer da ist."
... und nun stellen wir uns mal vor, es kommt ein Zweiter oder Dritter mit einer Meldung "... über dem Baggersee..." und "...5 Meilen westlich von LBE". - und das sind nur die, die funken. Dann haben wir da noch die Segler, die Moschis und die vintage Sopwitch Camel, zu Gast aus England, mit antikem Funk, der heute leider nicht funktioniert.
Ich halte die Forderung nach Meldedisziplin und -Qualität für eine interessante Idee mit doch eher akademischem Wert. Der Zugang zu dem unteren Luftraum ist nicht reglementiert, demzufolge muss ich mit allem rechnen was fliegen darf und dabei ist nunmal viel Zeug, was nicht funken muss oder es nicht mehr kann oder es zwietweilig nicht kann wegen Wartungsmängel (die es ja eigentlich dank zertifizierter Wartung, JNP und Avionikprüfung nicht geben darf).
Nur mal nebenbei: Es irritiert mich zutiefst, dass Tenor der Diskussion eigentlich die Erhöhung der elektromagnetischen Energie-Emmission pro Flugzeug sein muss. Muss ich wirklich für einen zukünftig legalen Flug in den lauen Sommersonnenuntergang zwangsweise einige Megawatt abgeben um etwas zu vermeiden, was statistisch extrem selten ist und vermeidbar wäre, wenn man einfach mal wieder raussehen würde?
Wolfgang
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NORDO und Vintage ist super. Wirst Dir hier damit aber wenig Freunde machen.
Wenn schon ein TAS als Mindestausrüstung gefordert wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich noch viele Unterstützer für einen Verzicht auf Funkgeräte finden.
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Dafür braucht es keine Unterstützer, das ist die schlichte Realität.
- Wieviele fliegen bis Airfield in Sight unter FIS - und sind damit nicht auf Platzfrequenzen und eigentlich schon fast in der Platzrunde?
- Schlichter Rastenfehler, weil genau auf der Platzfrequenz die Karte schon 50x gefaltet wurde.
-
50 Jahre alte Vereinsmaschinen, immer nur im Schul und Schlepp-Betrieb. Ich fliege ganz viel an fremden Plätzen. Irgendeine Vereinsmaschine mit schlechtem Funk gibt es praktisch überall plus klemmender Push plus Überreichweite plus Segler in der Thermik auf der falschen Frequenz - wegen Überreichweite.
- Bei den Vintage Flyern bin ich mir nicht mal sicher, was Annex-2 so alles für Ausnahmen bereit hällt, nur sehe und treffe ich oft viele Leute am Boden, die mich freundlich anlächeln und mir dann die Nachteile einer Standard Funke im offenen Cockpit erklären.
- Wenn ich das richtig verstehe, sind übende US Army und Airforce-Einheiten über Deutschland auch eher übend und wenig kommunizierend unterwegs.
Ich werbe keine Unterstützer ein. Ähnlich wie mit der TAS Diskussion ist aber "Stille im Funk" nicht gleichbedeutend mit "Wolfgang allein zu Haus". Das wäre meine Nachricht, nicht mehr.
Wolfgang
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