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"a) Ich suche auf der Papierkarte umher, wo
denn nun Sellje ist. Ist es überhaupt auf dem Anflugblatt? Ist es auf
der ICAO-Karte? Was tue ich in der Zeit nicht? Richtig: Rausgucken.
Obwohl doch mindestens einer da ist."
... und nun stellen wir uns mal vor, es kommt ein Zweiter oder Dritter mit einer Meldung "... über dem Baggersee..." und "...5 Meilen westlich von LBE". - und das sind nur die, die funken. Dann haben wir da noch die Segler, die Moschis und die vintage Sopwitch Camel, zu Gast aus England, mit antikem Funk, der heute leider nicht funktioniert.
Ich halte die Forderung nach Meldedisziplin und -Qualität für eine interessante Idee mit doch eher akademischem Wert. Der Zugang zu dem unteren Luftraum ist nicht reglementiert, demzufolge muss ich mit allem rechnen was fliegen darf und dabei ist nunmal viel Zeug, was nicht funken muss oder es nicht mehr kann oder es zwietweilig nicht kann wegen Wartungsmängel (die es ja eigentlich dank zertifizierter Wartung, JNP und Avionikprüfung nicht geben darf).
Nur mal nebenbei: Es irritiert mich zutiefst, dass Tenor der Diskussion eigentlich die Erhöhung der elektromagnetischen Energie-Emmission pro Flugzeug sein muss. Muss ich wirklich für einen zukünftig legalen Flug in den lauen Sommersonnenuntergang zwangsweise einige Megawatt abgeben um etwas zu vermeiden, was statistisch extrem selten ist und vermeidbar wäre, wenn man einfach mal wieder raussehen würde?
Wolfgang
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NORDO und Vintage ist super. Wirst Dir hier damit aber wenig Freunde machen.
Wenn schon ein TAS als Mindestausrüstung gefordert wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich noch viele Unterstützer für einen Verzicht auf Funkgeräte finden.
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Dafür braucht es keine Unterstützer, das ist die schlichte Realität.
- Wieviele fliegen bis Airfield in Sight unter FIS - und sind damit nicht auf Platzfrequenzen und eigentlich schon fast in der Platzrunde?
- Schlichter Rastenfehler, weil genau auf der Platzfrequenz die Karte schon 50x gefaltet wurde.
-
50 Jahre alte Vereinsmaschinen, immer nur im Schul und Schlepp-Betrieb. Ich fliege ganz viel an fremden Plätzen. Irgendeine Vereinsmaschine mit schlechtem Funk gibt es praktisch überall plus klemmender Push plus Überreichweite plus Segler in der Thermik auf der falschen Frequenz - wegen Überreichweite.
- Bei den Vintage Flyern bin ich mir nicht mal sicher, was Annex-2 so alles für Ausnahmen bereit hällt, nur sehe und treffe ich oft viele Leute am Boden, die mich freundlich anlächeln und mir dann die Nachteile einer Standard Funke im offenen Cockpit erklären.
- Wenn ich das richtig verstehe, sind übende US Army und Airforce-Einheiten über Deutschland auch eher übend und wenig kommunizierend unterwegs.
Ich werbe keine Unterstützer ein. Ähnlich wie mit der TAS Diskussion ist aber "Stille im Funk" nicht gleichbedeutend mit "Wolfgang allein zu Haus". Das wäre meine Nachricht, nicht mehr.
Wolfgang
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Ich denke Rausschauen ist wichtig und gut, aber es reicht leider nicht aus.
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Immerhin hält einen das Funken nicht vom Rausgucken ab, das Suchen nach einem Blip auf dem TAS/GPS-Bildschirm aber schon.
Natürlich ist Funkstille kein Hinweis auf Luftraumleere. Allerdings erhöht eine Positionsmeldung (unabhängig ob mit Meilen oder Minuten oder beidem) die Sicherheit aller auf jeden Fall.
Ich weiß nicht, ob viele bis "field in sight" unter FIS fliegen, aber warum lesen die nicht die AIP, wo dann drin steht, dass man sich "spätestens 5 Minuten vor Einflug in die Platzrunde" oder "5 Minuten vor Landung" auf der Platzfrequenz zu melden hat? Bewusster Verstoß gegen geltende AIP?
Und wer eine funktionierende Funke hat, sollte sie auf jeden Fall auch nutzen. Das nicht zu tun, halte ich für gefährlich.
Olaf
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Wenn ich in einem Flugzeug sitze das einen Funk hat gehöre ich bestimmt nicht zu den Funkmuffeln. Ich fliege aber auch gerne Flugzeuge ohne elektrisches System und wer das noch nicht gemacht hat weiss gar nicht was pures fliegen ist. Diesen Sommer bin ich mehrmals mit Freunden abends in unsere tollkühnen Kisten gesprungen und wir haben tolle Flüge gemacht. Rausgucken! Vorm Krieg haben sich auch schon duzende Maschinen zur gleichen Zeit sicher eine Platzrunde geteilt. Mir geht echt der Hut hoch wenn einige wenige ihre persönlichen Bedürfnisse unter dem Mäntelchen der Sicherheit der Allgemeinheit überstülpen wollen...
PS: wir fliegen natürlich ohne Flugleiter ;-)
PPS: wieso eigentlich nur TAS wenn es TCAS gibt?
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Jan Brill hat dazu in der aktuellen Ausgabe einen wie ich finde sehr guten Artikel zum Fliegen ohne Flugleiter und zum Eschweger Unfall geschrieben... leider mit einem weniger erfreulichen Ausblick: Daß vermutlich das Fliegen ohne Flugleiter bei der Obrigkeit wohl wieder um Jahre zurückgeworfen wurde.
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Als VFR Flieger ist man primär Sichtflieger und nicht "Funkflieger" - hat also per Definition erst einmal mit seinen Augen im Kopf unterwegs zu sein. Man muss sich dabei bewusst machen, dass Funk ein zusätzlicher, wenn auch unbestritten immer weiter zunehmend wichtiger, Teil des Sichtfliegens ist, aber eben ein sekundäres Hilfsmittel unter anderen. Das aus dem Cockpit schauen sollte ebenso permanent während des Sichtfliegens auf Strecke stattfinden. Ich weiß, dass ist jetzt eine sehr old fashioned Haltung, aber das heutzutage von vielen praktizierte "I(V)FR Light" ist nicht die Grundlage unserer Flugregeln und ich finde man solle bei allem Schimpfen auf altmodische Dinge den Blick auf das wesentliche nicht verlieren. Ich werde den Eindruck jedenfalls nicht los, dass ein erheblicher Anteil der Diskussion darauf hinausläuft, dass ein Teil der Piloten illegalerweise enroute faktisch unter E-IR ohne Rating und ohne Anmeldung bei RADAR unterwegs ist.
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mir reicht es aus
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Hi
Zitat: "Als VFR Flieger ist man primär Sichtflieger
und nicht "Funkflieger" - hat also per Definition erst einmal mit seinen
Augen im Kopf unterwegs zu sein.
...
Brummmel.... ja aber......
Zitat:...Man muss sich dabei bewusst machen,
dass Funk ein zusätzlicher, wenn auch unbestritten immer weiter
zunehmend wichtiger, Teil des Sichtfliegens ist, aber eben ein
sekundäres Hilfsmittel unter anderen
.
Alles wieder gut:-)... Und das "rausgucken" sollte niemand davon abhalten, Entfernung, Kurs, Speed, geplante Aktion,.... 5 Min. vor dem Platz auch denen die OHREN haben mit zu teilen! Kollegen die mit dem Mund oder den Augen steuern müssen, dürfen das natürlich lassen.
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Das bischen "elektromagnetischer Smog", das aus unseren Antennen kommt bringt wohl niemand um, un die 0,003€cent Mehrverbrauch wohl auch nicht:-))
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Gruss
FRed
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Als VFR Flieger bin ich darauf angewiesen, daß ich rausschaue, daß die anderen rausschauen, und daß alle melden, wo sie sind, für den Fall, daß das mit dem Rausschauen nicht funktioniert hat. Wenn es alle machen würden, wie es sein müsste, gäbe es diesen Thread nicht. Allein die Diskussion, ob man Minuten, Meilen oder überm Biergarten meldet, zeigt doch, daß goar nüscht klar ist.
Jeder macht seine eigenen Erfahrungen. Mir ist bereits in einer meiner ersten Flugstunden (mit FI) in die Platzrunde im Gegenanflug von oben eine Cessna reingeschnitten. Das waren damals so um die 100 Meter. Und da gabs keine Meldung. Die kam dann danach - drehe ein in Queranflug... ach, wirklich :) ?
In 2 meiner Überlandlegs erlebte ich in Platzrunden Schulflugzeuge (Also mit FI und Schüler drin), die Platzrunden drehten ohne auch nur einen Mucks am Funk von sich zu geben. Und davon abgesehen - Segelfluggebiete gibt es hier in der Gegend einige.
Und solange die Welt nicht perfekt ist und eben nicht jeder funkt und man auch nicht immer jeden sieht, solange denke ich wäre ein Warngerät ganz hilfreich. Für alle. Nicht teuer.
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Leider schauen inzwischen zu viele im Flug lieber auf ihr iPad als raus. Die Bildschirm-Mania nimmt immer mehr überhand und vermittelt eine falsche Sicherheit. Warngeräte machen vor allem dann Sinn, wenn sie von allen genutzt werden und technisch standartisiert sind, was FLARM genau nicht ist, ganz abgesehen, das es für Segelflieger gedacht wurde und im Motorflug nur sehr bedingt was taugt, das hat dieser Thread auch gezeigt. Vom Geld und so manche voreiligen Fehlformulierung und "Geld-Fremdverfügung" mal ganz abgesehen.
Wir sind gestern mit einer C150 von Aschaffenburg nach Allendorf/Eder geflogen. FIS sagte uns Traffic 12 Uhr, 3 nm selbe Höhe, auf dem Flarm war nichts zu sehen. Das dazu.....
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Liebe Freunde,
die Diskussion hier zeigt doch, dass wir so noch lange nicht reif sind für "Fliegen onhe Flugleiter", wenn wir uns nicht einig sind wann, wo und wie wir uns gegenseitig oder überhaupt informieren.
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Der Flugleiter bzw. Info spielt für mich da eigentlich keine Rolle. Wichtig ist ja, dass die anderen Piloten in der Platzrunde wissen, was ich wann und wo tue bzw. beabsichtige.
Wenn ich alleine in der Platzrunde bin, melde ich nur das Eindrehen in den Queranflug und das in den Endanflug, damit Info mal hochschaut und einen Strich für die Landung macht.
Wenn schon ein weiterer Flieger auf der Frequenz ist, sind meine Sprüche für den gedacht, nicht für Info.
Ich verstehe die Info-Frequenz als diejenige, auf der sich Piloten am und um den Platz herum untereinander verständigen können (und sollen!). Und zusätzlich gibt's dann da noch etwas, was einem Betriebspiste und Wind nennt. Und heißt dann Flugleiter (warum auch immer).
In EDVM habe ich vor einiger Zeit mal dazu eine automatische Ansage erlebt (weiß nicht, ob die noch in Betrieb ist). Jedesmal, wenn auf der Frequenz eine Bahnrichtung genannt wurde ("...Piste 27") sprang das Ding an und nannte die aktuellen Winddaten. Nervig, wenn nur jemand das Eindrehen in den rechten Gegenanflug gemeldet hatte...
Olaf
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Für alle. Nicht teuer.
...vermutlich ist Dir Deine Priveligiertheit wenig bewusst.
Der durchschnittsdeutsche Haushalt (!) hat im Jahr 2013 jeden Monat 391,68€ für freizeitbezogene Aktivitäten zur Verfügung (Quelle: https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2015/09/PD15_333_632.html;jsessionid=C5EBC0AD2695B6DB0670CE2EC76E66C0.cae2)
Wenn Du ein 2400€ - 10.000€ teures System (je nach dem, was man als wirksam erachtet und was man an Flugzeug vorfindet) als "nicht teuer" betrachtest, hast Du einfach wenig Augen für die anderen.
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Lutz, Du musst Erik zu Gute halten, dass er vermutlich als Vergleichsgruppe die Motorflug-Lizenzinhaber gewählt hat. Da sieht das Missverhältnis bestimmt nicht mehr ganz so drastisch aus.
Allerdings würde ich auch lieber 2,5k€ in ein paar (etwa 5,5) Flugstunden stecken...
Olaf
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Zu der unten angehängten Grafik aus der FAZ vom 29.5.2011 noch ein paar Perzentilen.
Bei einem Jahresverdienst von 55-60000€ verdienen 95% der Steuerpflichtigen weniger
75-80000€: 97%
90-95000€: 98%
125-130000€: 99%
150-155000€: 99,4%
400000€: 99,9% 
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... für mich 15 Stunden, aber locker!
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"Platzrunde im Gegenanflug von oben eine Cessna
reingeschnitten. Das waren damals so um die 100 Meter. Und da gabs
keine Meldung."
Ich muss jetzt mal nachfragen: Was ist denn an den 100 m so dramatisch? Mit 300 Fuss über Dir ist die Partei eine Minute von Deinem Flugweg entfernt, reguläres sinken vorausgesetzt. Gut, Ausbildungs- und Student-Stress, aber als Begründung für eine Kostensozialisierung meines privaten Sicherheits-Anspruchs relativ ungeeignet.
Wolfgang
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Aber ganz locker! Oder 4h Extra, gleich 12 sorties.
@Olaf Ja, schon klar, aber was wollen wir denn - dass die Motorflieger noch reicher sein müssen, um Motorflieger zu sein? Wir wollen doch mehr Leute zum Fliegen bringen und nicht weniger. Im übrigen muss man einfach mal festhalten, dass die deutsche Motorfliegerszene in bedeutenden Teilen etwas versnobt ist.
Das ist in UK oder Frankreich ganz anders, auch von der Einkommensstruktur her. In Deutschland haben die hohen finanziellen Hürden im Motorflug die Anfänge der UL-Szene befeuert.
Ich habe in sehr einfachen finanziellen Verhältnissen meine Fliegerei begonnen, kann mich sehr genau erinnern, wie es war, sich Flugstunden absparen zu müssen. Viele verfolgt das so ihr Fliegerleben lang. Die müssen wir mitdenken.
Und da muss ich sagen - ja, da gebe ich sogar gerne ein paar hundertstel Prozent meines Unfallsrisikos für Preis.
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330ft vertikal oder horizontal? Bei 100m Höhendifferenz würde ich das noch als normalen Betriebszustand ansehen, denn das ist noch im Rahmen der ganz normalen Staffelung zwischen VFR und IFR. Bei 100m horizontalem Abstand würde ich allerdings auch eher nicht zum Funk greifen, sondern Augen und Gehirn benutzen, um sich zu synchronisieren. Es hat einen Grund weswegen Formationsflieger sich über Handzeichen verständigen und nicht über Funk ... Wenn ich mich dann entsprechend verständige, dann kann ich mit 100m Abstand übrigens auch damit leben ganz einfach mal als Formation landen, wenn die Landebahn das hergibt. Klar, als Schüler erschrickt man da vielleicht das erste Mal, aber im Laufe der Zeit bekommen die meisten denn doch ein Gefühl dafür, was wirklich gefährlich ist. Fliegen heisst eben auch sich der Gefahren bewusst zu sein, was genau so bedeutet, zu lernen was überhaupt eine echte Gefahr darstellt. In der heutigen Zeit haben wir allerdings so gut wie keine echten Gefahren mehr, so dass manche Leute das verlernt haben und bei Dingen, die unsere Großeltern gar nicht wahrgenommen hätten, schon Weltuntergang schreien.
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Er schrieb von "oben". 100 m über mir ein Flugzeug, was sich in die Platzrunde einfädeln will ... ICH habe es gesehen, also kann ich doch handeln, wenn ich es möchte. Job done.
Das Beispiel taugt nicht wirklich zur Dramatisierung der Lage. Eher beweist es, dass es scheinbar doch geht.
Wolfgang
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Das sind im Rahmen eines Finanzkaufes auf 3 Jahre gerechnet 60-70 Euro im Monat. Es kann gern auch billiger sein, aber ich würde es nicht überdramatisieren. Jeder hier gibt relativ zu anderen Hobbies gesehen viel Geld fürs Fliegen aus, und die Frage ist doch, was sind die Grenzkosten, ab denen jemandem sich die Fliegerei nicht mehr leisten kann. Ein Warngerät, was Traffic anzeigt, macht hier den Kohl wohl kaum fett. Mir Snobismus oder Oberschicht vorzuwerfen, weil ich für eine gemeinsame Lösung für alle (die nur dann natürlich auch allen hilft) plädiere, ist etwas weit hergeholt. Aber es ist ein deutscher Reflex, schon klar. Arm und sexy muss es alles sein.
Zweitens, es muss kein Flarm sein. Was hilft, hilft.
Und drittens, eine Neiddebatte brauchen wir hier jetzt nicht. In Deutschland gelten Personen, die 60k im Jahr verdienen, schon als reich. Das erscheint mir als insgesamt sehr untauglich für die Debatte.
Wolf, ich habe niemandes Geld "fremdverfügt", also unterstelle mir das nicht. Wenn ich das könnte, würde ich bei allen hier 20 Euro fremdverfügen, und mich nach Südamerika absetzen.
Und kein Gerät hindert mich jemals am Rausgucken. Was das eine mit dem Anderen zu tun haben soll, ist mir immer noch schleierhaft. Ich halte die meisten Argumente hier gegen ein einheitliches Warngerät - ob Flarm, oder meinetwegen gerne noch zu erfinden - für etwas vorgeschoben.
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Oh, danke! - das "von oben" hatte ich überlesen. Dann ist das wirklich nichts dramatisches, eher normal und lässt sich durch Anpassen von Speed & Raum in der Platzrunde schmerzfrei ausreichend separieren für eine normale Landefrequenz.
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