Was genau meinst du denn mit 6 statt 15 grad C? Woher nimmst du die Zahl 6 grad C?

Wenn man das S-B-Gesetz für graue Strahler für unsere Erde korrekt anwendet, ergibt sich eine Temp. von ziemlich genau 15 grad C. Da braucht es keine "wärmenden Treibhausgase".

Was genau meinst du denn mit 6 statt 15 grad C? Woher nimmst du die Zahl 6 grad C?

Wenn man das S-B-Gesetz für graue Strahler für unsere Erde korrekt anwendet, ergibt sich eine Temp. von ziemlich genau 15 grad C. Da braucht es keine "wärmenden Treibhausgase".

Achim, du widersprichst dir selbst. Am 25. August hast du hier im Forum gepostet:

Auch "unser" Pilot aus Südafrika hat das mal in einem knappen und vertändlichen Artikel auf humorvolle Weise getan:

https://think-again.org/erderwarmung-aus-sicht-der-ausserirdischen/

Man kommt bei seiner Abschätzung auch auf 15 grad C.

Und in genau diesem, von dir verlinkten Artikel steht (korrekterweise!):

Mit Hilfe der „Stefan-Boltzmann Gleichung“ errechnen die Außerirdischen nun eine mittlere Temperatur von 280 Kelvin. Durch Abhören der Wetterberichte und von Vorträgen auf Klimakonferenzen erfahren sie aber, dass die Temperatur tatsächlich 15 ° Celsius beträgt – so nennen die G-Bewohner das, was man in der Galaxie als 288 Kelvin bezeichnet. „Was haben wir bei unserer Rechnung falsch gemacht?“ fragt der Forschungsleiter in die Runde seiner wissenschaftlichen Mitarbeiter, warum liegen wir 8 Grad daneben?

(da sind sie, die 6°C: das sind gerundet gerade die hier erwähnten 280 Kelvin)

Unter diesem Absatz legt der von dir zitierte Autor genau dar, wie die Absorption bestimmter Wellenlängen beispielsweise durch Methan und CO2 die Erde anders als einen Schwarzkörperstrahler macht. Dazu ist in deinem Link auch eine wirklich gute Grafik drin.

Zusammengefasst: der von dir als Autorität verlinkte Artikel (dem ich nach grobem Drüberlesen zustimme!) sagt genau das aus, was du nicht wahrhaben willst: die Treibhausgase CO2 und Methan sind (mit)verantwortlich dafür, dass die Erde wärmer ist als ein (theoretischer) Schwarzkörper bei einer festen Temperatur.

Ich zitiere nochmal aus dem Artikel:

Planet G hat eine Atmosphäre, in der es bestimmte Moleküle gibt, welche die Strahlung bestimmter Wellenlängen daran hindern, ins Weltall zu entweichen. Und mit Kennerblick auf die obige Kurve identifizierte er rasch die üblichen Verdächtigen: Es waren die Moleküle von Methan, Wasser, Ozon und CO2.

Nur der letzte Absatz des Artikels ist reichlich daneben, denn der Autor hat sehr schön dargestellt, wie zB CO2 zu einer höheren Temperatur führt, scheint aber zu verneinen, dass MEHR CO2 zu einer NOCH höheren Temperatur führen kann. In der Grafik sieht man aber sehr schön, dass das "CO2-Tal" eben nicht bis zum Boden geht, sondern nur etwa bis zur Hälfte. Im Umkehrschluss kannst du also mal davon ausgehen, dass das Temperaturdelta von 9 Grad (von 6 auf 15) sich alleine durch CO2, Methan und Wasserdampf nochmal verdoppeln kann.

Natürlich, die Verhältnisse der Venus werden wir nicht erreichen. Immerhin ein Trost.

Sorry, Chris du hast recht. Den Artikel hatte ich gerade ausgeblendet gehabt, ich war gedanklich bei Uli Webers Abhandlungen zum S-B Gesetz. Ich korrigiere meine Antwort (die andere sei verworfen): bei dieser Betrachtung ergibt sich durch die Absorption einiger Gase 15 C, ohne 6. Und jetzt?

Diese S-B-Betrachtung sagt doch aber nichts über das Verhältnis der Menge an absorptionsfähigen Gasen in der Atmosphäre zur absorbierten Wärme(menge). Bei CO2 ist die Absoprtion gesättigt. Also, eine Verdopplumg des CO2 in der Atm. würde nur noch marginal mehr Wärme absorbieren und daher die Temperatur auch nur marginal erhöhen.

Spannend wie hier manchmal mit den physikalischen Gesetzen umgegangen wird, populärwissenschaftlich verständlich kann man auch mal hier anfangen zu lesen. Ohne Treibhauseffekt gäbe es uns wohl gar nicht.

https://www.dwd.de/DE/wetter/thema_des_tages/2016/4/5.html#:~:text=Die%20Sonne%2C%20der%20gigantische%20Energielieferant,Erde%20befinden%20sich%20im%20Strahlungsgleichgewicht.

Was bei CO2 besonders interessant ist, da die Absorption gesättigt ist: je mehr CO2 in der Atmosphäre, umso höher das Höhenband in dem die Temperaturerhöhung stattfindet.

Woraus schließt du, dass die Absorption durch CO2 bereits nahezu total wàre? Das sehe ich noch nicht und ist angesichts der geringen Konzentration auch nicht naheliegend.

Der Autor selbst sagt das indirekt, zitiert aus dem Artikel:

"Und da erinnerten sich die Forscher wieder an Aufzeichnungen, die man von Gesprächen und digitaler Kommunikation auf Planet K gemacht hatte. Und da war immer wieder von CO2 und dessen Anstieg und vom Ende der Welt die Rede. Und die Forscher schauten in der Graphik des infraroten Spektrums auf dieses Tal, das mit „CO2“ gekennzeichnet war. Wenn das vielleicht ein paar Millimeter tiefer wäre, dann sollte die Welt untergehen? Sie schüttelten ungläubig den Kopf."

Betrachte die im Artikel eingfügte Grafik, die Absorptionslinie bei CO2 (14 - 16 micrometer) liegt auf der Vertikalachse (Absorption) auf einem Wert von ca. 6-7, die Kurve für den idealen Schwarzen Strahler in diesem Intervall von 15 - 18. Die Kurve für CO2 kann gem. der Grafik also nur noch auf den Wert Null absinken, dann würde CO2 in dem Wellenlängenberich alle von der Erde kommende Strahlung "zurückgehalten" haben. Mehr geht nicht.

Man sollte bedenken, daß auch die Betrachtung in diesem Artikel nur ein Aspekt des gesamten Wärmehaushalts der Erde darstellt. Auch wenn die physikalischen Fakten korrekt sind, ist es nur ein Modell zu Abschätzung und betrachtet z.B. nur den Fall bei Tag und nicht bei Nacht. Das Modell bezieht sich streng genommen auch nur auf das, was an der Erdoberfläche bzw. bodennah geschieht. In den höheren Luftschichten gibt es ja auch noch Wärmetransport.

Bei Methan alalog, wobei Methan in der Atmosphäre teilweise zerfällt (CO2 und H2O).

Insofern ist dieser Artikel auch nicht der für die "Klimaerwärmung" Weisheit letzter Schluß, sondern soll eine Abschätzung der durch sog. Treibhausgase verusachten Temperaturerhöhung sein.

Mich überzeugt der DWD-Artikel nur davon, daß man beim DWD v.a. politisch (korrekt) argumentiert.

Diese -18 grad C "S-B-Temepratur" sind fragwürdig.

Dazu anbei ein Artikel von Uli Weber, der recht anspruchsvoll ist. Man muß sich damit beschäftigen.

"Die schweren Unwetter in der Mittelmeerregion lassen sich nach Expertenmeinung wahrscheinlich dem Klimawandel zuordnen. In der letzten Woche seien Niederschläge gemessen worden, die es so in Europa noch nie gegeben habe, sagte der Kieler Meteorologe Mojib Latif im Bayerischen Rundfunk. »Ich glaube, wir waren viel, viel zu sorglos, was den Klimawandel angeht.« Dies ändere sich gerade.

»Klimawandel bedeutet nicht einfach nur höhere Temperaturen, sondern bedeutet vor allem extremeres Wetter, mehr Schadenspotenzial und vor allen Dingen auch eine gigantische Herausforderung«, sagte Latif. Man könne sich ein Stück weit anpassen, aber es gebe auch Grenzen: »Bei solchen Wassermassen, was wollen sie (in Libyen) da noch tun?«"

Dann ist der Beitrag zu ihm zur Attributionsforschung in Derma natürlich auch nur reine Propaganda, nicht wahr? Auch wenn dort zugegebenermaßen die Staudammqualitätsdefizite eher politische Ursachen haben.

Holger, nur weil dir die Nachricht nicht passt, musst du nicht die Boten attackieren. Sondern in Fachzeitschriften mit Peer Review publizieren. Mit Experimenten, Hypothesen, Theorien und Begründungen. Dass ein Wissenschaftler in der Öffentlichkeit keine Fachpublikationen in voller Länge herunterbetet, ist dem Format der Präsentation geschuldet, nicht dem Inhalt.

Man kann sich wirklich darüber wundern, warum die Plattentektonik erst so viel später als die physikalischen Entdeckungen erfolgten, welche uns das Fliegen an sich und das Verständnis der Atmosphärenphysik ermöglichen. Finde ich zumindest. Aber wenn man das Wissen der letzten fast 200 Jahre als Laie in Zweifel zieht, sollte man zumindest überzeugende, kohärente, überprüfbare Thesen liefern.

Wer nicht selbst publizieren, will, sollte zumindest mal die Publikationslisten von beispielsweise Mojib Latif und Prof. Sinn abgleichen. Die Überschriften versteht wirklich noch jeder gebildeter Laie. Und ich bin ganz froh, um mir eine Analogie zu erlauben, dass meine Großmutter von einem Neurochirurgen in den 70ern von einem Hirntumor befreit wurde, nicht von einem Orthopäden, Gynäkologen oder Metzger. Auch Professoren der Neurochirurgen irren, stimmt, aber haben deutlich mehr Praxis darin, Irrtümer zu erkennen und zu vermeiden als Holgi und Achim Beck dies im Bereich Atmosphärenphysik analog könnten.

Ich denke eher wir schaffen neue Technologien, und kaum sind sie marktreif nehmen wir das Dumping der Chinesen widerspruchslos hin und werfen mit Hilfe der CDU den innovativen Firmen überall Knüppel zwischen die Beine, während wir Vergangeheitstechnologien bis zum Tode pampern.

Vorangehen statt zurückblicken sollte das Motto sein.

Danke für die Analyse. Der Physiker in Dir hat einen absolut klaren Blick auf die derzeitige Situation.

Aus verlässlicher Quelle habe ich erfahren, dass Wirtschaftsminister Habeck jetzt auch beabsichtigt bei den Chinesen Winterräder zu kaufen, weil die Deutschen zu teuer sind. Bekanntlich handelt es sich ja bei Habeck nicht um CDU.

Seit wann kauft ein Wirtschaftsminister bei "Chinesen" Windräder ein? Das funktioniert schon ein bisschen anders mit der Marktwirtschaft.

Windrad != Winterrad

Know the difference.

Wobei mir unklar ist, warum Herr Habeck sich neuerdings um Winterräder kümmert. Ach ja, es geht ja auf Weihnachten zu.

Winterräder, ...der war gut. ;-)

Ja, es ist richtig, der Autor hat korrekt die Tag- und Nacht berücksichtigt. Das geht allerdings aus dem im Artikel verlinkten Beitrag von ihm selbst hervor. Ja, soweit korrekt. Der Einfluß der Wolken wurde nicht berücksichtigt. Jedoch betrachtet er die Erde als "grauen" Strahler (30% Reflektion).

Bleibt die Frage, wieso müsste laut DWD die Temperatur noch niedriger sein (-18)? Die +6 grad sind ja plausibel.

Und deas "CO2-Tal" geht, wie du korrekt feststellst, nicht bis ganz unten. Daraus folgt logisch: mehr CO2 (und mehr Methan) muss den Treibhauseffekt verstärken, die Gleichgewichtstemperatur weiter erhöhen.

Ist das für dich als Physiker so einfach? z.B. linearer Temperaturanstieg mit der Zunahme von Treibhausgasen? Steigerung ohne Grenze? Wie du weißt, ist der Wärmestrom proportional der Temperaturdifferenz. Wie bleibt also dauerhaft der zugeführte Wärmestrom größer als der abgeführte, durch die Treibhausgase? Das wird nirgends erklärt.

CO2 z.B. absorbiert doch nur in 3 Wellenlängen der Wärmestrahlung und die von der Erde kommende Strahlung in desem Bereich wird von dem CO2, das schon in der Luft ist fast vollständig absorbiert.

Erkläre mir als Physiker, was nach der Absorption passiert. Bleibt die Wärme dauerhaft im Gas bzw. in der Luft? Die Wärmekapzität (Wärmekoeffizient) der Treibhausgase ist doch gering. Die Wärme wird doch abgegeben und findet schließlich auch "den Weg ins All". Anders gesagt, ohne Sonne würde die Erde doch langsam auskühlen, egal wieviel Treibhausgase entahlten.

Es sei erinnert: Luft besteht aus 78% N2, 21%O2 und 1% andere Gase, darunter einige IR-aktive Gase. In der Wetterkunde zum Pilotenschein war CO2 (abgesehen von der Luft-Zusammensetzung) kein Thema.

Und, wenn die Luft vor allem durch die Wärmestrahlung der Erde erwärmt wird, wie entstehen dann Thermiken, die Konvektion generell?

Und was die Maßnahmen gegen die drohende (wirklich?) Katastrophe betrifft, ALLE von der Politik vorgeschlagenen Maßnahmen sind NICHT zielführend. Die meisten davon kontraproduktiv. Es hilft doch nichts, sich aus Angst vor der Katastrophe umzubringen (durch Zerstörung der Lebensgrundlagen). Das kann doch keine Lösung sein.

Der Einfluß der Wolken wurde nicht berücksichtigt. Jedoch betrachtet er die Erde als "grauen" Strahler (30% Reflektion). Bleibt die Frage, wieso müsste laut DWD die Temperatur noch niedriger sein (-18)? Die +6 grad sind ja plausibel.

Die 6 Grad kommen beim Schwarzkörperstrahler raus. Die -18 Grad beim "grauen", also Reflexion (und damit Reduktion der Einstrahlung) durch Erde, Meer, Wolken. Die +15 Grad dann, wenn man die Treibhausgase (und damit Reduktion der Abstrahlung) miteinbezieht.

Ist das für dich als Physiker so einfach? z.B. linearer Temperaturanstieg mit der Zunahme von Treibhausgasen? Steigerung ohne Grenze?

Nein, nicht linear. Und auch nicht ohne Grenze. Die Einstrahlungsleistung der Sonne ist konstant, die Abstrahlung verändert sich nach Stefan-Boltzmann mit T^4 (T=absolute Temperatur in Kelvin), aus der Gleichgewichtsforderung ergibt sich das T, also die 6 bzw. -18 Grad Celsius, und wenn man einen Faktor für die Reduktion der Abstrahlung (wegen mehr CO2) einfügt, bekommt man die 15 Grad Celsius und damit einen Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Temperatur. In erster Näherung ist dieser Zusammenhang natürlich linear, aber nur in erster Näherung und sicher nicht "ohne Grenze". Wie gesagt, Venus-artige Verhältnisse würden wir auch nicht mit 100% CO2-Atmosphäre bekommen. Aber vielleicht 50°C? Ich hab's nicht ausgerechnet.

Wie du weißt, ist der Wärmestrom proportional der Temperaturdifferenz. Wie bleibt also dauerhaft der zugeführte Wärmestrom größer als der abgeführte, durch die Treibhausgase? Das wird nirgends erklärt.

Das Gleichgewicht pendelt sich da ein, wo Abstrahlung gleich Einstrahlung, und die Abstrahlung ist proportional T^4 mit einem Reduktionsfaktor für die Treibhausgaskonzentration.

Je größer diese Konzentration, desto höher das T fürs Gleichgewicht.

(Proportional zur Differenz stimmt nur in erster Näherung, die nimmt man bei der Bauphysik an. Die Temperaturdifferenz zwischen Sonne, Erde und Weltraum-Hintergrund ist zu groß für diese Näherung).

CO2 z.B. absorbiert doch nur in 3 Wellenlängen der Wärmestrahlung und die von der Erde kommende Strahlung in desem Bereich wird von dem CO2, das schon in der Luft ist fast vollständig absorbiert.

Nein, nicht vollständig. Siehe die Grafik in deinem Artikel.

Und, wenn die Luft vor allem durch die Wärmestrahlung der Erde erwärmt wird, wie entstehen dann Thermiken, die Konvektion generell?

Die Luft wird primär nicht durch Strahlung erwärmt, sondern durch den Kontakt mit der Erde erwärmt, weil sie eben nur einen kleinen Teil des Spektrums absorbiert (Luft ist ja durchsichtig). Dadurch entstehen die Thermiken.

Und was die Maßnahmen gegen die drohende (wirklich?) Katastrophe betrifft, ALLE von der Politik vorgeschlagenen Maßnahmen sind NICHT zielführend. Die meisten davon kontraproduktiv. Es hilft doch nichts, sich aus Angst vor der Katastrophe umzubringen (durch Zerstörung der Lebensgrundlagen). Das kann doch keine Lösung sein

Ja, über die angemessenen Maßnahmen kann man (sehr) geteilter Meinung sein. Auch ich bin da ja eher kritisch.

Nun, mit den vom think-again genannten Zahlen und Gleichungen komme ich bei einer Abstrahlung von 1kW (statt 1,4kW -> 70%) nicht auf die -18 grad, sondern auf ca. -16 grad. Aber gut, ungefähr.

Was die Entstehung Thermiken betrifft, das zeigt m.E. eben, daß die durch Erd-Abstrahlung der Luft zugeführte Wärme viel geringer ist, als die durch Wärmeübertragung Erde - Luft durch Bodenkontakt? Sonst würde die bodennahe Luft doch nicht so viel wärmer werden als die darüberliegenden Luftschichten. Insofern erwarte ich durch die Erhöhung von CO2, solange unter 1% keine Katastrophe. Und davon sind wir noch weit entfernt.

Darüber hinaus hat die S-B-Betrachtung bei dieser Sache auch ihre Schwächen. Uli Weber, wie ich finde, beschreibt es gut. Problem ist die Mitteltemperatur, die wir für den Strahlungskörper Erde verwenden. Streng genommen darf man für das S-B-Gesetz keine Mittelwerte nehmen.

Fangen wir mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz noch einmal ganz von vorne an