Ich verstehe nicht ganz warum es sich um einen logistischen Wachstumsprozess handeln soll. Es ist sicherlich korrekt, dass es eine Sättigungsgrenze gibt - aber bis zur Erreichung dieser ist mir nicht klar warum der logistisch sein soll...

Ein älterer Artikel (damit man mir nicht unterstellt ich bin eine COVID-Drama-queen): https://www.welt.de/wissenschaft/article132264864/Exponentielles-Wachstum-ist-nicht-beherrschbar.html

"Der Grund für die pessimistische Prognose ist das mathematisches Gesetz vom exponentiellen Wachstum. „Das ist für die Ausbreitung von Krankheitserregern und Seuchen charakteristisch“, sagt Ehrhard Behrends, Professor für Mathematik an der FU Berlin, „und so kann sich nach Lage der Dinge das Ebola-Virus derzeit wie ein Schneeballsystem ausbreiten.“

Wir Menschen sind immer schlecht darin mit exponentiellem Wachstum "gefühlsmäßig" umzugehen. Es hat sicher evolutorische Gründe warum wir das nicht können und erst die Mathematik erfinden mussten um es zu beschreiben und zu verstehen.

Über diese "das wird sich eh alles ergeben und abflachen" - Kommentare bin ich persönlich zwar schockiert aber nicht überrascht. Nein, Seuchen "flachen sich nicht von alleine ab, weil sie den Regeln des logistischen Wachstums folgen".

Viele Unglücke und Katastrophen haben ihren Ursprung darin, dass wir einfach schlecht sind exponentielles Wachstum zu interpolieren oder interpretieren wenn wir keinen Taschenrechner haben.

Wie oft muss man ein Stück Papier falten, bis es dick genug ist und wir darauf zum Mond klettern können? 100 000 000x, 1 000 000x ? Oder 40x ?

Ich korrigiere mich selbst: sich flachen sich natürlich ab, wenn die ganze Menschheit infiziert ist und "es jeden erwischt hat". Aber dann hätten wir uns wohl das ganze Thema Evolution sparen können...

auch an Lutz D:

was ist ein logistischer Wachstumsprozess?

Hi Thomas,

dieses Video ist ganz instruktiv.

Eventuell muss man mit dem https etwas rumspielen:

https://youtu.be/Kas0tIxDvrg

Ich verstehe nicht ganz warum es sich um einen logistischen Wachstumsprozess handeln soll. Es ist sicherlich korrekt, dass es eine Sättigungsgrenze gibt - aber bis zur Erreichung dieser ist mir nicht klar warum der logistisch sein soll...

Für eine zusätzliche Infektion muss ein bereits Infizierter mit einem Nichtinfizierten in Kontakt kommen.

Die Häufigkeit solcher Neuinfektionen modelliert man mit der Differenzialgleichung

da/dt = R a (1-a)

wobei a(t) der Anteil der bereits Infizierten ist (a ist am Ende gleich 1, alle sind in Kontakt mit dem Virus) und R ein Faktor, der das Risiko des Übertrags modelliert.

Man kann die Gleichung von links nach rechts so lesen: "Der Anteil der Infizierten steigt (da/dt), wenn ein Infizierter (a) und ein Nichtinfizierter (1-a) zusammen kommen (Produkt) und das Virus rüberhüpft (R)".

Diese Differenzialgleichung heißt "logistische Dìfferenzialgleichung" und ihre Lösung eine logistische Kurve.

Man sieht schon der Gleichung an, dass für kleines a die Kurve näherungsweise exponentiell verläuft. Und dass das Wachstum abflacht, wenn a sich der 1 nähert (alle infiziert).

Und richtig ist, Menschen haben kein Gefühl für sowas. Wenn es stimmen würde, dass sich alle 56h die Zahl der Infizierten verdoppelt (das war die Aussage oben), dann kämen wir in rund 70 Tagen von einem einzigen zu einer Milliarde Infizierten (und dann sicher nicht mehr im näherungsweise exponentiellen Teil der Kurve).

Lass uns das mal etwas managen, dann dauert es nicht zwei sondern vier oder sechs Monate. Von mir aus sogar ein Jahr. Aber dann ist es vorbei.

Und ich mein"s nicht defätistisch, aber so richtig ändern können wir den Verlauf nicht, höchstens ein bisschen abpuffern. Der Mensch kann - bei aller modernen Technik - halt immer noch sehr wenig.

Und auf der Habenseite sei bemerkt, dass die allermeisten die Infektion mit harmlosen, vorübergehenden Einschränkungen überleben. Deshalb halte ich (bei allem richtigen Risikomanagement) die Panik und Hysterie für vollkommen überzogen.

nicht dem letzten, sondern allgemein....

habe vorhin gehört, dass bei den Briten alles normal weiterläuft - es gibt lediglich für die über 70 jährigen (die Gefährdeten) die Empfehlung zu Hause zu bleiben, quasi freiwillige Quarantäne.

edit:

https://www.bbc.co.uk/news/uk-51895873

Laut Ärzteblatt sind in diesem Winter bislang in D über 200 an der Grippe verstorben - wieviele Corona-Toten gibts nochmal bislang in D?

Influenza und Corona ähneln sich in den Auswirkungen - die Immunabwehr führt zu Entzündungen, vorzugsweise im Atembereich.

Gegen Viren gibts keine Medikamente - die menschliche Immunabwehr steht da alleine. Man kann die Immunabwehr aber stärken - durch Lebensfreude, Bewegung, gutes Essen, Sonne und gute soziale Kontakte.

Die Panikmache und das Einsperren von z.B. Pflegeheimbewohner ist da kontraproduktiv - ihnen werden Bewegung, Sonne und externe Kontakte genommen. Mein Vater ist mit seiner Demenz fast im geschützten Bereich gestorben - es war übel und ich habe ein gutes halbes Jahr gebraucht, um ihn wieder aufzupäppeln.

Die Corona Toten sind Menschen, die gestorben sind und bei denen der Corona Virus festgestellt wurde. In der Regel waren sie deutlich über 60 und hatten eine Vorerkrankung und/oder Immunschwäche (die Schweiz veröffentlicht bei jedem Corona Toten Alter und Vorerkrankung). Vielleicht hatten sie auch die Influenza oder Krankenhauskeim? Woran sind diese Menschen wirklich gestorben? Dass der Corona Virus eine Herausforderung für das Immunsystem ist, ist unbestritten. Und alte schwache Menschen sterben nun mal, woran auch immer. Jeder hat seine Zeit, manche mit Krankheit und manche einfach so.

Sowohl Influenza als auch Corona sind nicht zu stoppen - wir können uns aus meiner Sicht nur durch Stärkung unseres Immunsystems schützen. Je besser, desto schneller wird der Virus gestoppt. Und wenn ich selbst mal daran sterben sollte in meinem Alter, dann ist es so.

Mich erschreckt nicht die Krankheit, aber das kopflose populistische Gebaren und dass den Katastrophenpredigern soviel Gehör geschenkt wird.

Grippeviren mutieren und wir haben jedes Jahr eine neue Seuche mit entsprechenden Todesfällen. Was ist mit Corona anders??

Dr. Wolfgang Wodarg, Internist und Lungenfacharzt
erklärt Hintergründe der Corona-Welle:


https://www.youtube.com/watch?v=jtl7S2kCGUo&fbclid=IwAR3klqi9C4w-S5PJh7kXG2BepH92NlgglGa-yvLtkKUDXdcx7iqelkBH4Mo

Nichts gegen die relativierende Einordnung, aber in Mailand und Umgebung machen sie gerade Triage um zu entscheiden, wen sie noch versorgen und wen sie nicht mehr versorgen. Wenn du 80 bist, ist es wie russisches Roulette spielen ungefähr. Nüchtern betrachtet auf die gesamte Bevölkerung sind es dann zwar nicht so viele, aber ich stehe absolut hinter den ergriffenen Maßnahmen. Schauen wir mal in 6 Monaten, wie es in Großbritannien ausgegangen ist. Auf jeden Fall zeigen Taiwan, Südkorea und Singapur nebst Macao, was man alles machen kann.

Italien: bis heute > 16.000 Infizierte, 1809 Coronatote.

Hong Kong (nur drei Zugstunden von Wuhan entfernt): 130 Infizierte, 4 Tote

Ich glaube nicht, dass man das noch immer mit "aber bei jeder Grippewelle.." abtun sollte. Offenbar greifen Maßnahmen sehr wohl.

Ja, so sieht es erstmal aus, dass "Maßnahmen greifen". Ich bin auch nicht gegen Maßnahmen.

Aber etwas Skepsis in Bezug auf die Schlussfolgerung:

* Es gibt zehnmal so viele Italiener wie Hongkonger - das überbrückt also schon mal eine Größenordnung des Unterschieds.

* Zweitens, und noch wichtiger, die Immunsysteme sind ja total verschieden trainiert! Und wie jeder weiß, der mal in Übersee eine Erkältung gekriegt hat, deren Stämme sein Immunsystem noch nicht kannte, ist das ein RIESENunterschied.

* Die Zahl der "Infizierten" ist Schall und Rauch. Die kennt keiner. Was man kennt, ist die Zahl der "Registrierten". Und die war ja bspw. in Berlin noch bei Null, als im restlichen Deutschland schon Fälle bekannt waren. Was an den Berliner Behörden lag!

* Ähnliche Vorbehalte habe ich bei "Corona-Toten". Was qualifiziert einen Toten als Corona-Toten? Sind die Standards da zwischen den Ländern gleich? (eher nicht, oder?)

Wenn man überlegt, dass China, auch Hong Kong der europäischen Infektionswelle ein paar Wochen voraus ist wird mMn umso deutlicher wie wichtig rasche und tiefgreifende Maßnahmen sind.

Deutschland, aber auch UK sind hier wohl extrem lange untätig geblieben.

"Man sieht schon der Gleichung an, dass für kleines a die Kurve näherungsweise exponentiell verläuft. Und dass das Wachstum abflacht, wenn a sich der 1 nähert (alle infiziert)."

Ja, da hast Du Recht. Aber wenn die Kurve bis a=0.7 exponentiell verläuft sind das in Deutschland knapp 56 mio und in der EU eben knapp 350 mio. Ich weiß jetzt nicht wie es in der Argumentation helfen soll, dass "ab 56/350 millionen infizierter von denen 10/70 mio in Krankenhäusern behandelt werden müssen die die Zahl der Neuerkrankungen dann abflacht"...

Und ja: jede Grippewelle fordert Todesopfer und 2018/2018 starben auch 25.000 an der Influenza; aber Corona breitet sich schneller aus (=ansteckender) und ist gefährlicher (=mehr Leute im KH und mehr Tote) so dass unser Gesundheitssystem und die sonstige Infrastruktur einfach schnell an die Grenzen kommt... Siehe Italien. Siehe China. In China ist die medizinische Versorgung der Bevölkerung im Vergleich zu Deutschland eher ein Traum. Da kenne ich niemanden der 2 Monate auf einen Facharzttermin warten muss (nur so am Rande).

Aufgrund des höheren Ansteckungsrisikos ist die Verbreitung einfach (bis eine Sättigung einsetzt) exponentiell dramatischer zwischen Corona vs. Influenza.

Redet doch mal mit euren italienischen Freunden...

Die Sonne kommt raus, es wird wärmer, das Immunsystem gestärkt....

warum gibts die Grippewelle nur im Winter?

Hat viele Gründe - u.a. dass Grippeviren Wärme und höhere Luftfeuchte nicht so mögen... Auch sind die Schleimhäute im Winter oft trockener und wir halten uns wohl öfter in geschlossenen Räumen auf.

Die WHO ist eher der Meinung, dass Wärme und Luftfeuchte dem Coronavirus weniger anhaben (=das wäre schlecht), es gibt aber auch Studien, die nahelegen, dass mit warmen Wetter sie Viren es in der Tat schwer haben werden.

Bin kein Arzt - es gibt wohl viele Faktoren, die da eine Rolle spielen.

Schau, der Punkt ist: so lange große Teile der Bevölkerung sagen "ist wie eine Grippe, interessiert mich jetzt nicht so" und weiter in die Innenstadt zum Shoppen und den Karneval zum Feiern gehen" breitet sich der Virus exponentiell (kleines a) weiter aus und das exponentieller und schneller als eine normale Influenza. Wenn sich jeden Tag die Fallzahlen verdoppeln, dann hast Du am Tag X keine Betten in den KH mehr, am Tag X +1 kannst Du nur noch jeden zweiten Patienten und am Tag X + 2 nur noch jeden vierten versorgen. Das sehen wir gerade in Italien und das haben wir in China gesehen.

Wenn die Regierungen Ausgangssperren verhängen müssen liegt das daran, dass die Bevölkerung in Ihrem Verhalten nicht erwachsen und vernünftig genug ist zu verstehen was vorgeht und entsprechend bevormundet werden muss.

Klar, wenn man sich einschränkt und vernünftig handelt geht die Welle an uns vorbei und wir denken alle: na, was für ein Hype. Ist mir lieber als unser eh schon desolates Gesundheitssystem kollabieren zu sehen.

Aus folgenden Gründen habe ich Vertrauen z.B. zu der österreichischen oder tschechischen Regierung mit ihren (im Vergleich zu Deutschland) sehr rigiden Maßnahmen, aber auch der deutschen Politik:

Es handelt sich um eine Abwägung.

Wenn z.B. 2 Monate die Kitas geschlossen sind für alle Kinder, bei denen nicht beide Elternteile in den "wichtigen" Berufen (Polizei, Feuerwehr, Gesundheitssystem) tätig sind, ist der ökonomische Schaden gewaltig. Das wirft das Land X ggü. anderen Ländern auf viele Jahre zurück und schafft Unzufriedenheit. Ein rein opportunistisch handelnder Politiker muss also beides gegeneinander abwägen: Überradikale Maßnahmen gegenüber dem Vorwurf, nicht gehandelt zu haben.

Mein Vertrauen ist geschwächt, wenn ich Sendungen wie die von Anne Will gerade eben sehe, und zwischen dem Narzissmus "Bin ich klüger als die ganze Runde?" und dem "Warum sehe ich da einen Widerspruch? Bin ich strunzblöd?" schwanke.

Da erzählt Herr Kekule, dass wenn man 2 Wochen die Ansteckung unterbricht, das Ganze ja gestoppt sei. Was für ein schreiender Blödsinn, denke ich, und wenn niemand im Studio "Was für ein schreiender Blödsinn!" sagt, verstehe ich die Welt nicht mehr und halte die anderen auch für inkompentent.

Wenn ich irgendwie die Berichterstattung bisher richtig verstanden habe, kann man nach 2 Wochen sicher sagen: "Infiziert oder nicht". Deswegen 2 Wochen Quarantäne für alle zurückgeflogenen Wuhan-Deutschen, u.s.w. Das setzt aber voraus, dass man nach diesen 2 Wochen "das Volk" antreten lässt zum Coronatest für alle 80 Millionen: Die Bösen gehen danach in Quarantäne, die "Guten" machen weiter. Aber weder gibt es diese Testkapazitäten für 80 Millionen, noch würde das natürlich lückenlos gelingen. Also - ich wäre ja ganz froh, wenn mir jemand hier helfen könnte: Aber mein Eindruck ist, dass nach einfachen logischen Schlüssen Herr Kekule ein großer Dummschwätzer ist. Und in illustrerer Runde ihm niemand widerspricht. Was für die Inkompetenz der Runde spricht, und nicht hoffnungsvoll stimmt.

Also wenn ich mir das alles so ansehe, frage ich mich, ob unser Gesundheitssystem nicht ganz ok ist, im Vergleich. Ist ja alles wie immer relativ.

Tag X plus 1 usw. .... das ist der Horror, den sich der Normalbürger nicht ausmalt, weil der Feind unsichtbar ist und mit großer Verzögerung arbeitet. Wenn Infizierte nach 2 Minuten eine bis zur Genesung knallgrüne Nase hätten, dann wäre garantiert jeder vernünftig. So aber sind die Leute schlicht überfordert.

Laut "Welt" bislang 8 Corona Tote in D bis zum 13.03. - und über 200 wegen Grippe (ich finde es interessant zu erfahren, wie viele von denen geimpft waren)....

an die Grippe haben wir uns gewöhnt, wie auch an die Drogentoten (dazu zähle ich auch Alkohol und Zigaretten) sowie Aids

Du willst es offensichtlich nicht verstehen:

Das Problem ist nicht die Sterblichkeit. Das Problem ist die Tatsache, dass anders als bei der Grippe 5 - 10% einen schweren Verlauf haben und sogar im Krankenhaus behandelt werden müssen.

Und jetzt rechne mal hoch, was passiert, wenn sich in kurzer Zeit 2 Millionen anstecken und davon 200k ins Krankenhaus müssen.

Ich verstehe, dass ein wesentliches Merkmal der Grippe ist, dass die Menschen platt mit Fieber im Bett liegen - im Unterschied zur Erkältung.

Bei Corona hingegen scheint es etliche Fälle ohne oder nur mit geringen Symptomen zu geben. Von daher halte ich die Aussagen zu pronzentualen Quoten über einen schweren oder tödlichen Verlauf für gewagt. Und nochmals - mir erscheint Corona nur in Verbindung mit Immunschwäche ein Problem zu sein. Wie die meisten Zivilisationskrankheiten lässt sich auch die Immunstärke mit dem eigenen Lebenswandel beeinflussen. Die Verbreitung von Corona hingegen nicht mehr.

Es ist wie mit der ZÜP - der Anschein sinnvollen Handelns. Kein Politiker wird es wagen, gegen den Populismus anzugehen - es wäre politischer Selbstmord. Von der Macht der Angst verbreitenden Presse zerfleischt.

"anders als bei der Grippe 5 - 10% einen schweren Verlauf haben und sogar im Krankenhaus behandelt werden müssen."

Wie sieht denn der "schwere" Verlauf denn konkret aus und welche sinnvollen Möglichkeiten haben die Ärzte?

Durch den Vorlauf in anderen Ländern haben wir ja bereits Präzedenzfälle. Und ganz gut funktioniert hat all das, was in Südkorea, Macao, Singapur und Taiwan gemacht wurde. Wie du schon sagst, bisher sind unsere politischen Entscheidungsträger ziemlich weise gewesen, auch wenn ich Seehofer in der Pressekonferenz nicht gerade rhetorisch als stark wahrgenommen habe. Habe die Wahrheit liegt auf dem Platz. Spricht, in der Summe aller Einzel Handlungen.

Insofern hätte ich auch nicht die Entscheidung zu einer Vollquarantäne wie in Österreich getroffen. Denn Spaziergänge mit ausreichend Abstand zum z.B. sind ja insgesamt sehr sinnvoll. Andererseits gibt es natürlich immer noch genug Menschen, die sich in Cafés setzen und Bars besuchen. All diese Maßnahmen waren wahrscheinlich erst möglich aufgrund des Leidensdruckes, den wir jetzt in den Hospitälern von Norditalien sehen. Wenn die bereits Triage machen müssen, und vollkommen überarbeitet sind, kann man eben auch extreme Maßnahmen durchsetzen. Das wäre im Februar noch nicht gegangen, vermute ich.

Insofern gebe ich dir Recht, die Gratwanderung gelingt noch ganz gut.

Herrn Kekulé habe ich nicht gesehen. Aber faktisch ist es nunmal so, bei zwei Wochen Inkubationszeit hat man eine riesige Menge an Übertragungswegen unterbrochen, wenn man Quarantänemaßnahmen ergreift. Danach brauchst du deutlich weniger Test, und die Tests zum Durchfahren in Korea z.B. scheinen ja sehr gut funktioniert zu haben. Wenn ich mir dann hingegen Drohnenaufnahmen von den massiven Verkehrsstaus in den USA ansehe, erklärt das, warum Katastrophenfilme drüben so ein großes Publikum finden... Aber das ist ja auch das Land, wo das Vertrauen in rationale Wissenschaft arg geschmälert ist. Wir müssen einfach vernünftig sein, für die Unvernünftigen muss es noch mehr Regulierung geben, und wenn es gut läuft, bleibt es bei einem Quartal Rezession.

Für etwas Nüchternheit zum Thema:

https://youtu.be/p_AyuhbnPOI

Beim Thema Nüchternheit zum Thema würde ich mit Sicherheit deine Beiträge konsequent ignorieren. Dafür braucht man nicht einmal groß transferwissen, sollen sich nur die letzten Beiträge angucken.

Warum assoziiere ich plötzlich "Lemminge"?