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14. Mai 2018: Von Lennart Mueller an Peter Aster

Ich weiss Piloten sind cool und sprechen englisch, deutschsprachige Juristen tun das aber nicht, wenn es um Gesetze (oder EUVOs) geht und Ihr redet dann an diesen vorbei oder in den Fällen des vertauschten shall and may geht Ihr einfach (zumindest im Verfügungsbereich der deutschsprachigen Gerichte) von falschen Sachverhalten aus.

Es wäre aber nicht das erste Mal, dass sich in der DE-Übersetzung der EUVO Übersetzungsfehler oder Wortfehlinterpretationen eingeschlichen haben und die englische Ursprungsquelle den präziseren Ausdruck enthielt.

14. Mai 2018: Von Peter Aster an Lennart Mueller

Das Problem bei der EUVO ist das es rechtlich keine Übersetzungsfehler ZWISCHEN DEN EUVOs geben kann, da es nicht eine Amtssprache gibt sondern 24. Da hat auch die englische EUVO keinen Vorrang gegenüber der deutschen.

Argumentieren könnte man lediglich mit dem Gesetzgebungsmaterialien (die wahrscheinlich im Flugwesen meist auf Englisch sind), also denjenigen Unterlagen, die zu den EUVOs führten.

Die Argumentation in der englischen EUVO steht das aber anders ist leider unschlüssig, denn die könnte ja auch falsch übersetzt worden sein. Und so wird es auch gehandhabt.

14. Mai 2018: Von Lennart Mueller an Peter Aster

Die Argumentation in der englischen EUVO steht das aber anders ist leider unschlüssig, denn die könnte ja auch falsch übersetzt worden sein.

Die EASA-Quelldokumente werden in Englisch formuliert und stehen daher meist früher zum Abruf bereit als die Übersetzungen.

15. Mai 2018: Von Lutz D. an Peter Aster

Es spricht daher für mich kein Grund dafür, in einem deutschprachigen Forum englischsprachige Gesetze zu zitieren, die im deutschsprachigen Raum keine Gültigkeit haben,

Ernsthaft? Du lebst doch in einem Vielvölkerstaat mit drei Amtssprachen (wie ich). Viele Foristi haben einen fliegerischen Bezug zu Ländern über Deutschland und die Ostmark hinaus. Die AMC gibt es zudem teilweise nur auf englisch. Ich meine, das macht schon eine Menge Sinn.

15. Mai 2018: Von Peter Aster an Lennart Mueller

Die EASA-Quelldokumente werden in Englisch formuliert und stehen daher meist früher zum Abruf bereit als die Übersetzungen.

Die "Quelldokumente" sind rechtlich gesehen nur Gesetzesmaterialien die zusammen mit zahlreichen anderen wie Erläuternde Bemerkungen, Stellungsnahmen der Lobbyorganisationen, der einzelnden Länder, Verbände und was weis ich wer noch alles als Basis der Gesetzgebung dienen (können). Ich würde auch die EUVOs nicht über die EASA beziehen, sondern nur über die EUR-LEX Seite (sicher ist sicher).

So sind z.B die von der EASA herausgegebenen "Acceptable Means of Compliance" kein Gesetz und auch keine Verordnung (und schon gar keine EUVO) sondern nur Richtschnur, auch wenn sie, wie gerade eben durch die Austro Control veröffentlicht, als Grundlage der Auslegung "erlassen" wurden.

Sie stehen dann im Rang eines Erlasses, also verdammt weit unten in der Hierarchie. Wenn dieser Erlass dem Gesetz, also die AMC der EUVO widerspricht ist sie nicht die Bytes wert, mit denen sie abgespeichert wurde.

Mit ausreichend guter Begründung kann man die ohne weiteres insbesondere im speziellen Sachverhalt widerlegen, und das im übrigen recht billig, solange wir bei Verwaltungsmaterien bleiben. Wäre nicht der erste Erlass der von einem Gericht ignoriert wurde.

ABER: Wenn es zu Auslegungsfragen kommt, weil eine EUVO mehrdeutig oder widersprüchlich erscheint dann haben diese Gesetzgebungsmaterialien eine hohe Bedeutung (neben den juristischen Methoden der Auslegung von Gesetzeslücken und Widersprüchen) und dann kann natürlich auch die englische Quellfassung der EASA oder auch der ICAO für eine deutsche EUVO relevant werden. Und da ist dann tatsächlich die fremdsprachige Quelle wichtig.

Also meine "Kritik" richtete sich nur an die Verwendung von englischsprachigen EUVOs wenn es Fragen der deutschsprachigen Auslegung oder um in deutschsprachigen Ländern zu lösende Probleme geht. Für alles was nicht in deutschsprachigen Ländern zu lösen ist oder noch nicht EUVO ist (also auch Gesetzesentwürfe oder -vorschläge) ist das natürlich (vorerst) irrelevant und die englische Fassung so gut wie die deutsche oder ungarische (sofern das Problem nicht gerade ungarisch ist).

PS:wenn ich Verordnung und Richtlinie als Wort verwende, meine ich die deutschsprachige Hierarchie also

EUVO

(Deutsches) Gesetz

(Deutsche) Verordnung

(Deutsche) Richtlinie oder Erlass des Ministeriums / der Behörde

(Deutscher) Bescheid

15. Mai 2018: Von Peter Aster an Lutz D.

Ernsthaft?

Ja ernsthaft, aber nicht allgemeingültig, wie ich doch recht deutlich und ausführlich beschrieben habe.

Du lebst doch in einem Vielvölkerstaat mit drei Amtssprachen (wie ich).

Wär mir neu, aber vielleicht bin ich ja umgezogen ohne es zu wissen. Wohne immer noch in Tirol und dort gilt nur Tirolerisch als einzige Amtssprache. Bayrisch wird nur mit Dolmetscher geduldet und Preusisch ist per Landesverfassung verboten ;-).

Aber Ich weiss was Du meinst, Österreich hat aber nur eine Staatssprache, wenngleich Minderheitenrechte REGIONAL dazu führen, dass selbst Behörden mehrsprachig arbeiten müssen (aber nur auf der Bescheidebene). Wer es genau wissen will, bitte Bundesverfassungsgesetz Artikel 8 lesen. Deswegen werden Urteile auch nur in Deutsch verfasst und veröffentlicht und es gilt ausschliesslich die deutsche Verfahrensführung. Und bei den anderen Sprachen hilft dir Englisch auch nicht viel.

Viele Foristi haben einen fliegerischen Bezug zu Ländern über Deutschland und die Ostmark hinaus. Die AMC gibt es zudem teilweise nur auf englisch. Ich meine, das macht schon eine Menge Sinn.

Wie gesagt, deutsche EUVOs für deutschsprachige Probleme in deutschsprachigen Gebieten. Für die AMC galt meine "Kritik" ja gar nicht, nur für die EUVOs. Die AMC sind wie oben geschrieben (juristisch) nicht viel wert und keine Gesetze, wenngleich in der praktischen Anwendung bedeutsam. Aber wenn es hart auf hart kommt, liegen die schnell am Boden, vor allem dann, wenn ich oder eine Behörde sich NICHT an die AMCs halten will, sind die keinen Pfifferling (oder Schwammerl) wert.

Also bitte das nicht als Verteidigung der deutschen Sprache ansehen, aber wenn ich mir anschaue, wie schwer sich meine früheren (deutschsprachigen) Kollegen beim PPL schon mit den rechtlichen Grundlagen in deutsch getan habe, will ich mir gar nicht ausmalen, was für ein Schmarrn rauskommt, wenn auf einmal die englischsprachigen EUVOs zum Lehrstoff werden.

15. Mai 2018: Von Florian R. an Peter Aster

Das mit der Verbindlichkeit von AMCs ist so eine Sache. Zu Beginn jedes Parts ist die "Means of compliance" geregelt. Im Part-NCO beispielsweise heisst es ganz einfach, dass auch alternative means of compliance verwendet werden dürfen. Das AMC ist also im Part-NCO wirklich nicht mehr als ein netter Hinweis.

Bei Organisationen ist das anders im Part-ORA (Organisation Requirements Air Crew, gilt bspw. für ATO und AOC). Dort definiert einer der ersten Paragraphen, dass Alternative Means of Compliance (also Alternativen zum AMC) verwendet werden dürfen, sofern diese von der Competent Authority (und dann von der EASA) bewilligt werden. Dies beinhaltet ein Risk Assessment, worin nachgewiesen werden muss, dass mindestens dasselbe Safety-Level erreicht wird. Je nachdem ist das ein sehr schwieriges Unterfangen.

Die AMCs sind also - meiner Interpretation nach - für uns Privatpiloten weitgehend als einfache Hinweise zu verstehen, die genauer erklären, wie man beispielsweise ein Gesetz einhalten kann (eben eine Means of compliance); jedoch ohne starke Rechtskraft. Generell kann man dies aber nicht sagen, dies ist abhängig vom Part, in welchem sich ein bestimmtes AMC befindet. Schlussendlich: "Acceptable means of compliance are a means to comply, but not the only means", habe ich da schon oft gehört.

Im Part-FCL habe ich eine solche Definition für "Means of compliance" nicht gefunden. Vielleicht habe ich später nochmals Zeit, um das zu suchen.


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