Off-topic: Ich halte "Filterblase" für einen Propagandabegriff der sogenannten Qualitätsmedien.

Ich hab das selbst an mir erlebt, aber die meisten Leute nehmen es selbst nicht war.

Man kreist immer nur um die selben Themen. Da ist es schon erfrischend die Tagesschau anzuschauen, um die Sachen zu sehen, die sonst untergehen. Die in meiner Filterblase mit den News channels nicht vorkommt.

Bestes Beispiel ist der Ami-Donald.

Ich habe da mal ein kleines Gedankenspiel. Habe gerade mal in FR24 geschaut und so ungefähr drei Minuten benötigt, um eine Cirrus D-EH.. dabei zu entdecken, wie sie munter in 850ft über grossstädte nagelt, bevor sie sich in gleicher Höhe im Naturpark Wattenmeer (Bird sanctuary) austobte.

Frage mich, ob der NABU nicht Interesse an einer kleinen maschinellen Auswertung hätte. So jeden Abend Kennzeichenliste und Tracks der Flüge, die in Bird Sanctuary Areas rumcruisen. Die Anzeige könnte gleich mit vorbereitet sein, so dass ein Praktikant nur noch validieren und absenden muss.

Evtl. könnte man das über ein kleine Kampagne finanzieren. „Hol den Vogelmörder vom Himmel“. Ein Klick und Du spendet 5€ für eine Anzeige, wir senden Dir abends auch noch Photos vom Flieger, den Du angezeigt hast.

Ich finde das nicht so fernliegend.

Ok, jetzt wird ein Schuh draus (alle anderen nicht Einzelmitglieder bitte einfach raushalten).

Es ist mein gutes Recht, in einen Verein ein- und auszutreten wie es mir passt. Ich bin eingetreten (obwohl ich über einen Verein vertreten war), um die Sache zu unterstützen. Das ist 5 Jahre her. Nun trete ich aus, weil mir diese Sache nicht passt und das auch nicht ohne weiteres zu ändern ist. Der Weg ist einfach eingeschlagen. Der AOPA Vorstand will da ein richtiges Fass aufmachen. Endlich mal in den Medien. Ohne mich! Tschüssi.

Aber deine Art, deine Allgemeinplätze mit Extremen zu untermauern (wie aus DE austreten oder Gehaltsabrechnung offenlegen) ist einfach sowas von blöd, da kann ich einfach nicht drauf antworten.

Ok, jetzt wird ein Schuh draus (alle anderen nicht Einzelmitglieder bitte einfach raushalten).

Ist das jetzt ein Schuh den ich mir anziehen muss? Ich bin kein Freund von Dr Erb und hab dem auch schon hier ganz schön kontra gegeben.

Nun trete ich aus, weil mir diese Sache nicht passt und das auch nicht ohne weiteres zu ändern ist. Der Weg ist einfach eingeschlagen. Tschüssi.

Gerne.

Aber deine Art, deine Allgemeinplätze mit Extremen zu untermauern (wie aus DE austreten oder Gehaltsabrechnung offenlegen) ist einfach sowas von blöd, da kann ich einfach nicht drauf antworten.

Entschuldigung, wenn du das nicht verstehst. Man kann ja deine Posulate (ich bin für Datenoffenheit) einfach nur zudendedenken und auf anderen Bereiche übertragen. Du bist halt nicht sehr konsequent.

Ich bin halt Realist. So und nun plonk

[Plonk]

Zum Thema:

https://www.nrwluftfahrt.de/t6978f2010-AOPA-versucht-flightradar-und-andere-Portale-quasi-vom-Netz-zu-bekommen.html

Jetzt soll "man" Spotter ernst nehmen ? Damit die Ihrem Hobby nachgehen können (was vorher ja auch ging...), sollen meine Daten genutzt werden dürfen ?

Unheimlich überzeugend. Gibts eigentlich ne Spotter-Spotter Seite wo man sehen kann wo die sich wann rumtreiben ?

Gutes Beispiel, gibt ein ähnliches „Geschäftsmodell“ für bzw gegen die Autoindustrie.

Ja, vielleicht ist es sogar völlig daneben, an den NABU zu denken. Evtl. wären ein paar Airlines viel eher bereit, maschinelle Auswertung von Verstößen der GA zu sponsorn.

Das könnte fr24 ja sogar als Service anbieten und verkaufen ;-)

Die AOPA wird auch ohne mich klarkommen, nur eben 130 Euro pro Jahr weniger.

Davon bin ich zutiefst überzeugt! Wie der Schatzmeister berichtet, gewinnt die AOPA - Gott sei Dank - seit Jahren "netto" Mitglieder (in 2017 ca. + 100).

@ Eric: "Aber wie die AOPA hinzugehen, zu unterstellen, dass die "Owner und Pilots" FR24 doof finden (was nicht der Fall ist) und den Hilfssheriff herauszukehren, ohne Abstimmung unter den Mitgliedern, ist komplett dämlich." Woher kennst Du diese Mehrheitsmeinung? Ich bin seit über 30 Jahren Mitglied, mir ist aber bisher keine Umfrage der AOPA zu dem Thema bekannt. Oder war das lediglich eine regionale in Mönchengladbach?

Was ich bei der ganzen Diskussion aber nicht verstehe: Man kann und soll doch durchaus über Sinn und Reichweite von Datenschutzregelungen heftig streiten. In Deutschland wird hierzu von Legislative und Judikative nun mal, beginnend mit dem "Volkszählungsurteil" des BVerfG von 1983, eine relativ rigide Linie vertreten. Bürger anderer Länder - wie z.B. die Schweizer - schmunzeln zum Teil darüber.

Aber man sollte dabei doch einfach den übrigen Disputanten zugestehen, dass sie eine andere - auch extreme - Auffassung haben und vertreten dürfen, ohne relativ schnell in Beleidigungen abzugleiten ("Spießerdenke", "...komplett dämlich" pp).

Daher nochmal mein Vorschlag an alle Mitglieder: Anträge zur Hauptversammlung stellen, begründen, darüber diskutieren und abstimmen lassen. Und das Ergebnis dann - hoffentlich - mittragen. So, oder so ähnlich, geht Demokratie.

DIESES Geschäftsmodell gehört in der Tat zerstört, oder sagen wir mal modifiziert.

Die Krux bei der Sache ist, dass ein Modifikation mittels Opt-Out ja gerade nicht moeglich ist, ohne das Modell zu zerstoeren.

Was spräche denn dagegen, wenn FR24 zwar sämtliche Flugzeugbewegungen von Privatflugzeugen anzeigen würde, aber nur anonymisiert?

Ich habe keinerlei Beziehung zu FR24 und kann mich daher natuerlich nicht an deren statt aeussern, aber ein derartiger Service wuerde sicherlich den Reiz fuer das Gros der heutigen Nutzer verlieren und meiner Meinung nach das Geschaeftsmodell ad absurdum fuehren. Letztlich geht es doch hier um eine Interessensabwaegung. Und ich finde, die muss nicht schwarz-weiss ausfallen, zumal GA mit persoenlich gehaltenen Flugzeugen nur ein Bruchteil der Flugbewegungen darstellen duerfte.

Dem zugegebenermassen zu umstaendlichen Austragungsprozess fuer diejenigen, die Ihre Daten nicht in dem Service sehen moechten, stehen auch andere Interessen gegenueber. Ein Freund von mir belegt beispielsweise gerade mittels FR24-Daten, dass er eine Luftraumsverletzung mit einem Vereinsflieger nicht begangen hat. Auch ein derartiger Nutzen fuer uns alle wuerde wegfallen, wenn das Geschaeftsmodell nicht mehr tragen wuerde.

Filterblase gibts auch, aber ich meinte die selbstakzeptierte, selbstgewaehlte Beschraenkung auf Bestaetigungen eigener Meinung. Das schafft dann andere Realitaeten...

Und es hat nichts damit zu tun, welche Informationskanaele man aktiv nutzt, sehr wohl natuerlich bei unreflektiertem Konsum, der durch kommerziell getriebene Anbieter angebotenen Inhalte.

Und statt sich mit abweichenden Fakten / Meinungen / Praeferenzen auseinanderzusetzen, kann man das auch einfach lassen und ueberall aussteigen wo andere nicht die eigene Neinung haben und nur noch dableiben wenn ich mich bestaetigt fuehle.

FlightRadar24 ist dabei nur ein Spieler. Versuche mal, Dich aus ADSBExchange.com zu opt-outen. Dann unterhalten wir uns nochmal.

Zitat:

Removal of Information or Aircraft Data

ADSBexchange.com, LLC (hereinafter referred to as “ADSBexchange.com”, “ADSBexchange”, or “the company”). does not remove information from our service platforms unless a subpoena or court order valid in our jurisdiction is received requiring us to do so. Should any aircraft data be legally required to be filtered from our system, ADSBexchange will inform it’s users which aircraft have been so restricted and why.

If you feel you have a bona-fide request for removal, feel free to contact us at legal@ADSBexchange.com. We’re open to hearing from you, but understand in almost all cases we do not remove information from the site.

Current Aircraft/ICAO hex IDs Removed per such requests: 0

Wenn ein Geschäftsmodell (das von FR24) nicht legitim und/oder legal funktioniert, muß es halt zusammenbrechen. Das ist dann so. Das wird unsere Gesellschaft verkraften. Grundrechte aufzukündigen wird sie nicht verkraften.

Zum Feststellen von Luftverkehrsverstößen dürfen nur operationelle Luftlage Daten verwendet werden. ADSB wird, Sachstand heute, geschätzt in fünfzehn Jahren zum Einsatz kommen.....

Wenn sich Dein Freund mit opt-in registriert hat geht das auch in Zukunft. Ich brauche das nicht ;-)

Ich verstehe das Argument, aber dem liegt meiner Meinung nach ein Denkfehler zugrunde. Es kann kein allgemeines Opt-in geben, weil es dann den Service nicht mehr gibt. So einfach ist das.

Stimmt. FR24 ist nur ein Service. Aber es ist einer, der versucht, kooperativ mit den Beteiligten umzugehen.

In den USA erhalten Dienste wie FR24 von der Luftaufsicht Listen von Fliegern, die sie filtern sollen. Da sind dann alle drin, die nicht auftauchen möchten. Private, Polizei, die mit den drei Buchstaben, etc. Warum sollte es nicht möglich sein eine vergleichbare Lösung in DE auf die Beine zu stellen? Beispielsweise indem das LBA eine Liste aller auf natürliche Personen registrierte Kennungen beisteuert, für die es dann eines Opt-Ins bedarf. Ja, ich sehe auch, das das so nicht einfach gehen wird. Das ist nur ein Beispiel - aber das Problem würde es lösen.

Der Untergang des Rechtsstaates sehe ich hier ehrlich gesagt noch nicht. Eher ganz im Gegenteil. Im gesamten Rechtssystem unseres Landes findet permanent eine Interessensabwägung statt. Dass im Falle von Datenschutz eine solche Abwägung nicht stattfinden soll, scheint mir die radikale der beiden Positionen.

Willi, und für Lutz, damit er nichts mehr ertragen muss:

Es gab in Mönchengladbach keine Umfrage der AOPA, genausowenig wie sonst wo, und daher spreche ich der AOPA das Recht ab, ohne die für so ein wichtiges Thema erforderliche Legitimation, eine Position einzunehmen. Wie Du ja schreibst, gibt es Länder in Europa, in denen über die rigide Datenschutzhaltung Deutschlands geschmunzelt wird.

Ich halte die DSGVO ja durchaus für zumindest im Ansatz richtig, weil sie 1. das Bewusstsein für die Datenverwendung bei den Nutzern steigert, 2. dafür sorgen kann, dass man als Einzelner die Verwendung der Daten beeinflussen und verhindern kann und 3. dafür sorgen kann, die Datensammelwut von Unternehmen ausserhalb der EU zu beschränken, in dem beispielsweise Rechenzentren, durch die diese Daten gehalten oder weitergeleitet werden, entsprechend compliant gemacht werden. Das hilft in der Diskussion mit Google, Amazon, Facebook und Co, die alle aus Legislationen kommen, in denen Datenschutz nahazu keine Rolle spielt.

Dadurch wird die DSGVO zu einer Art U-Boot, meinem Verständnis nach, mit der die jahrelangen, erfolglosen Bemühungen der EU um Mitarbeit der o.g. Unternehmen in Sachen Datenschutz quasi durch die Hintertür doch noch zum Erfolg führen können.

Die Preisgabe von Daten ist immer freiwillig, nur unterliegt sie unterschiedlichen Niveaus des Verständnisses der Nutzer. Auch nach der DSGVO werden Nutzer, die einen Service nutzen wollen, der DSGVO zustimmen, ohne sie nicht lesen, und Unternehmen werden alle möglichen Grauzonen besetzen, den Nutzern die Zustimmung abzuringen.

Von den ca. 50 emails von Unternehmen, die mich in den letzten 3 Wochen vor Inkrafttreten der DSGVO um meine Zustimmung gebeten haben, waren ca. 10, in denen das aktive Opt In genau nicht Bestandteil war. Es wird von diesen Unternehmen unterstellt, dass mein aktives Schweigen eine aktive Zustimmung ist.

Ich war erstaunt, von wem ich da emails bekam, teilweise von Firmen, deren Service / Website / Namen ich seit Jahren nicht mehr gehört habe. Schön, die habe ich nicht angeklickt, und sie können meine hoffnungslos veralteten DAten von 2015 nicht mehr verwenden. Was sie aber ohnehin nie gemacht haben, sonst hätte ich von ihnen in den letzten 3 Jahren etwas gehört.

Bei den Services, die ich aktiv nutze, habe ich ok geklickt, damit ich deren Dienste weiterhin nutzen kann.

Und genau darin liegt meine Kritik: Die Nutzer werden weiterhin, weltweit, europaweit, landesweit, all denjenigen Dienstleistern, die einen für sie nützlichen Value Add bringen, auch ihre Daten zur Verfügung stellen. Darin liegt das Geschäftsmodell des Internets. Es ermöglicht, gegen Klicks Dienste anzubieten, die auf andere Weise nicht finanziert werden könnten. Es ermöglicht Startups, Dienstleistungen aufzubauen, wie es sonst nicht möglich wäre.

Natürlich verlangt FR24 einen Eintragungsschein, um sein eigenes Kennzeichen nicht anzeigen zu lassen. Warum ist das denn falsch ? Möglich ist es, für diejenigen, denen das entsprechende Flugzeug gehört. Wer dagegen ist und keine Anzeige will, kann austreten. So läuft es: man hat ein Geschäftsmodell, bringt es zum Wachsen, in dem man einen Dienst anbietet, den alle super finden, und macht die Austrittshürden schwer, in dem das Risiko-Nutzen Profil für mehr Nutzer einen Vorteil bietet als es Nachteile bietet.

So funktioniert Facebook, Google, und viele viele andere Shared Services.

Und das führt mich wieder zur Ausgangsdiskussion: Wenn wir das Geschäftsmodell des Internets - der kostenlosen, werbefinanzierten Inhalte - insgesamt akzeptieren, müssen wir akzeptieren, dass Daten unterschiedlicher Qualität die Währung hierfür sind. Dann sind wir alle aufgerufen, uns aktiv damit auseinanderzusetzen. Bereits heute ist es absolut möglich, dem Smartphone die Weitergabe von Bewegungsdaten und Aufenthaltsorten zu untersagen. Ich kann Google Staufunktion nutzen, ohne selbst meine Bewegungsdaten zu teilen. Solange es genügend Menschen gibt, die sich sagen, ich teile meine Daten, damit andere und ich etwas davon habe.

Wenn wir alle uns um unsere Daten kümmern, reicht auch Opt Out. Wenn wir in einer Gesellschaft leben wollen, in denen eine EU, eine AOPA, oder andere staatliche oder teilstaatliche Organisationen suggerieren, sie wüssten, was gut für uns ist, dann werden wir uns das Opt In als Allheilmittel verkaufen lassen.

Ja, Willi, freu dich doch. Hauptsache nicht mehr von meiner sauer verdienten Kohle.

Mittlerweile finde ich opt-in auch gar nicht mehr so schlecht. Alle EASA Kennzeichen einfach rauswerfen. Dann opt-in mit einee Subscription verbinden und schon zahlt ihr für das, wasvorher umsonst war. Perfekt!

Nochmal, Erik. Ich gebe die Hoffnung nicht auf.

Alle von Dir genannten Dienste beruhen auf freiwilliger und sogar aktiver Datenbereitstellung. FR24 nicht. Siehst Du den Unterschied nicht?

Willst oder kannst Du Dich nicht zum Kennzeichenleser im Straßenverkehr äußern?

Die Frage, ob die AOPA hier tätig werden sollte, ist eine Fragw, die völlig unabhängig davon ist, ob FR24 legal und oder legitim ist.

Witzige Diskussion, fast so hitzig wie die Umkehrkurve oder die Frage nach Art und Anzahl der einzusetzenden Motoren.

Aber jetzt mal ernsthaft, wenn die DSGVO (eigentlich auch schon die Datenschutzgesetzgebung vorher) ein Geschäftsmopell wie das von FR24 nicht mehr zulässt, dann wird sich FR24 eben anpassen müssen oder sterben, so what, ist ja nicht meine Grossmutter. Oder erinnert sich noch jemand an StudiVZ oder myspace oder den Kühlschrank der selbstständig Milch bestellt (anno 1999) ?

Dann gibt es eben Kostenwahrheit, wie Andreas schreibt. Dann kosten meine Daten eben Geld, und wenn ich mir FR24 anschauen will (was nicht der Fall ist), zahle ich etwas davon zurück, wobei die Nutzer als auch relevante Datensätze von FR24 wohl überwiegend nicht-GA sind, und somit auch ohne GA-Daten das Modell funktionieren könnte, wenn sie sich mit den Fluggesellschaften einigen und die Passagiere dem Tracking zustimmen.

Davon abgesehen koppelt FR24 Flugzeugbewegungen mit Kennzeichen, das war schon vor der DSGVO in AT und DE jedenfalls illegal ohne ausdrückliche Zustimmung des Piloten. Und dabei ist es egal ob der Halter dem zugestimmt hat. Der der fliegt muss zustimmen, nicht der Halter. Aufgrund der Flugplanpficht in vielen Bereichen besteht eine unmittelbare Verbindung zwischen Pilot und Kennzeichen und damit ist der aufgezeichnete Track oder auch nur der aktuelle Standort jedenfalls personenbezogen. Und was geht es meinen Vercharterer oder Verein an, ob ich gerade die Umkehrkurve Richtung "Hawai" (FKK-Strand in Innsbruck) geflogen bin ;-)

Insofern ist die halbherzige opt-out Lösung von FR24 genauso illegal, da weder mein Vercharterer noch mein Verein das Recht haben, MEINE Flugzeugbewegungen zu tracken, ohne dass ich ausdrücklich zugestimmt habe. Hat jemand schon mal Vereinsstatuten / Mietverträge gelesen in dem eine AUSDRÜCKLICHE Zustimmung zum Tracking über FR24 steht, ich noch nicht.

Und ja, auch wenn FR24 selbst nicht die Daten erhebt, ändert das nichts daran, dass FR24 Datenverantwortlicher ist. Also auch wenn ich die ADSB-Spotter nicht erwische, ist FR24 trotzdem dran.

Und wenn die AOPA das jetzt ankreidet, meine Güte, dann nutzt halt Eure Möglichkeiten. Da ist Austreten genauso legitim (also die Nichtnutzung eines Services, der aussterben soll) wie die von Willi beschriebenen in wohl den meisten Vereinen geltenden Regeln zur Meinungsbildung. Auch das sollte jeder frei entscheiden können und ist ebenfalls ein Grundrecht (der Meinungsfreiheit), das von niemanden (auch nicht mit Beleidungen oder sonst irgendwelchen Besserwisserischen Kommentaren) beschnitten werden sollte.

Andererseits hat auch keiner der Opt-out Befürworter das Recht, diejenigen zu missbilligen, die NEIN zur Datenverwendung sagen und ein Opt-in verlangen (wie auch die DSGVO), denn wenn FR24 nur mit einem OPT-Out lebensfähig ist, dann ist es dass offenbar auf Kosten der Allgemeinheit, und derartige Organisationen sollten meiner Meinung nach nicht lebensfähig sein, wenn sie der Allgemeinheit nicht in gleichem Masse dienen. Bei FR24 sehe ich diesen Ansatz noch nicht umgesetzt, aber vielleicht werden die ja noch zu einem einer NPO, wenn auch unfreiwillig.

PS: ob die AOPA tätig wird ist doch völlig schnurz, das kann doch jeder der ein Flugzeug hat oder fliegt und einen Datensatz auf FR24 findet machen. Das Ergebnis ist das gleiche, Verwaltungsverfahren nach DSGVO und entsprechende Strafen sofern ein Verstoss festgestellt wird. Keine Ahnung wozu man hier die AOPA braucht.

"Es kann kein allgemeines Opt-in geben, weil es dann den Service nicht mehr gibt."

Falsch:

Wenn der Pilot nach dem Flug seinen Track sehen will - dafür würden anonymisierte Tracks reichen.

Wenn der Eigentümer/Halter wissen will, wo sein Flieger ist - dafür reicht ein Opt-in, und es müssen nicht alle Daten an die Öffentlichkeit.

Wenn der besorgte Papa wissen will, wo der Linienflieger mit dem Sohnemann gerade ist - dafür reicht es, die Linienflüge öffentlich zu zeigen, da braucht es nicht die GA-Flieger.

Und wenn dann wirklich einer mal will, dass die ganze Welt sieht, wo er mit seinem hochglanzpolierten Superflugzeug unterwegs ist - dann reicht sein Opt-in.

Wenn der besorgte Papa wissen will, wo der Linienflieger mit dem Sohnemann gerade ist - dafür reicht es, die Linienflüge öffentlich zu zeigen, da braucht es nicht die GA-Flieger.

Dann müßten auch die Fluglinien zustimmen. Was ist wenn die das nicht tun?

Die paar GA Flieger sind doch nur eine Randnotiz in FR24.

Bei einer FlugLINIE mit hunderten Passagieren könnte man schon ein öffentliches Interesse bejahen. Auch bei einer Buslinie oder einem Kreuzfahrtschiff. Das ist einfach eine andere Kategorie als Privatflugzeuge.

Zumal der Rückschluss auf einzelne Personenbewegungen bei Linienflügen nicht möglich ist ohne die Passagierliste, und der Flugverlauf auch keine individuelle Entscheidung des einzelnen Passagiers ist.

Auch der Persönlichkeitsschutz ist ja abgestuft, zB darf man sehr wohl in einem öffentlichen Raum fotografieren, und wenn im Hintergrund zufällig jemand dabei steht, hat dieser auch nicht das Recht, deshalb die Veröffentlichung des Fotos zu verbieten. Das gilt erst recht für Personen des öffentlichen Lebens, zB Politiker. So zumindest mein Kenntnisstand.