dies duerfte bei einem Vercharterer darlegbar sein fuer Positionsdaten

Mit welcher Begründung?

Sich einerseits über FR24 wegen eventueller Bewegungsprofile aufregen, aber beispielsweise Vereinsvorständen das Tracking erlauben, ist übrigens reichlich inkonsequent.

Situation darstellen ist keine Bewertung.

Sollte viel oefter getrennt werden.

Liegt aber nicht im Trend ;-)

Ich finde es (ganz laienjuristisch gesprochen) auch keinen "berechtigten Anlass", wenn der Vercharterer die Bewegungsdaten sehen will. Er hat einen berechtigten Anlass zu wissen, wo sein Flieger steht - falls der Verdacht des Diebstahls aufkommt. Oder von mir aus auch einmal am Tag. Aber die kompletten Bewegungsdaten inklusive jeder Platzrunde?

Aber wie dem auch sei, dass ein Eigentümer seinen Flieger verfolgen will, ist sicher leichter verständlich als die EInstellung von FR24, jedem alles zu zeigen - der FR24 bezahlt. Da werden Daten "verkauft", die FR24 gar nicht gehören. Warum bekommen die Piloten dann nicht auch Geld für ihre Daten?

Fazit für mich: das Geschäftsmodell von FR24 gehört gesetzlich modifiziert - wie übrigens auch jenes von Google, wo Bewegungsdaten genutzt werden, um zielgruppenorientiert Werbung zu verkaufen, und dafür ad infinitum gespeichert werden.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/mar/28/all-the-data-facebook-google-has-on-you-privacy

Dass man noch lang erklären muss, warum man vom Gesetzgeber erwartet, dem einen Riegel vorzuschieben. Und nein, ich bin nicht bereit auf mein Smartphone zu verzichten oder es ständig in den Kühlschrank zu legen, oder alle meine Kontaktdaten separat auf Papier zu halten! Der Gesetzgeber soll dafür sorgen, dass Daten geschützt werden!

>>Das Geschäftsmodell von Google gehört modifiziert

>>nein, ich bin nicht bereit auf mein Smartphone zu verzichten oder es ständig in den Kühlschrank zu legen, oder alle meine Kontaktdaten separat auf Papier zu halten!

Es wäre der Diskussion deutlich zuträglich, wenn etwas Sachverstand mit im Spiel wäre.

Du äußerst Dich doch auch sehr oft zu Themen, von denen Du keine Ahnung hast. Es macht doch ein Forum aus, daß jeder eine Meinung diskutieren kann. Ist ja keine Fachbuchschriftstellergruppe hier.

"Es wäre der Diskussion deutlich zuträglich, wenn etwas Sachverstand mit im Spiel wäre."

Stimmt. Also halt dich doch raus.

PS. Sachverstand - Googeln hilft: https://support.google.com/adwords/answer/2453995?hl=en

Nö.

Na dann sag doch mal, wo an meinem Posting "der Sachverstand" fehlte, oder was daran falsch war.

Google sammelt haufenweise Daten - siehe Link oben

Google nutzt diese Daten ohne Einverständnis - siehe zweiter Link

Google sammelt wesentlich mehr Daten, als sie auch nur selbst benötigen würden für ihren illegitimen "Service" - siehe wieder erster Link

Daten werden u.a. über Bewegungsprofile des Smartphones gesammelt - liegt auf der Hand

Muss man denn alles haarklein erklären?

PS. Neulich wollte ich auf meinem Android-Telefon ein (lokales) PDF öffnen und wurde nebenbei aufgefordert, doch mal eben den Zugriff auf alle meine Bilder freizugeben...

Du glaubt doch nicht, dass Google in einem rechtsfreien Raum agieren soll?

Ich will's speziell für Erik nochmal erklären.

Hatte gerade neulich die tausendste Diskussion mit einem nahen Verwandten, der die Einstellung vertritt, einfach nichts von Google, Facebook & Co zu nutzen. Statt Whatsapp betreibt er seinen eigenen Conversations-Server, natürlich betreibt er einen eigenen Mailserver, usw. Er meint, das ist die "politisch korrekte" Umgangsweise mit den Datensammlern dieser Welt.

Ich sehe das anders. Denn sein Umgang setzt voraus, dass man sich im Detail mit all diesen Dingen auskennt. Ich würde das zwar auch schaffen, habe aber keine Lust dazu und verwende meine Zeit anders - aber 99% der Bevölkerung könnte keinen Mailserver einrichten. Also halte ich seine Herangehensweise sozusagen für aristokratisch - in seiner Welt würde nur solchen Leuten Privatsphäre gegönnt, die es sich durch eigene Arbeit an ihrer Infrastruktur "verdienen". Ich hingegen meine, all diese schönen bequemen Services soll es ja geben, aber die dürfen nicht einfach Daten ohne Ende sammeln, in einem rechtsfreien Raum.

Beispiel: Whatsapp mag ja mein Telefonbuch nutzen, um Chat- und Anrufernummern Namen zuzuordnen. Aber deshalb darf Whatsapp doch nicht gleich mein gesamtes Telefonbuch hochladen und Facebook schenken! (und natürlich der NSA & Co). Letzteres ist aber genau das, was passiert, und unsere lieben Politiker kapieren es zur einen Hälfte nicht, und zur anderen Hälfte sehen sie keinen Handlungsbedarf.

Und DAS regt mich auf. Hoffe, es ist jetzt klarer.

FR24 ist da nur die oberste Spitze des Eisbergs.

Ich sehe gerade, dass ich Post von der Bundesnetzagentur bekommen habe.

Hat ein bisschen länger gedauert. Ist ein bisschen länger und hat auch mit der DSGVO nix zu tun, daher noch ein paar Ausschnitte aus dem Schreiben

Schnipp---

Nach Ansicht der Bundesnetzagentur sind die von Flugzeugen ausgesendeten ADS-B-Signale - seit Inkrafttreten der Neufassung des § 89 Satz 1 TKG - rechtlich entsprechend zu behandeln, wie der Flugsprechfunk. Dieser ist der Funkdienst zur Abwicklung des Luftverkehrs im Sinne des Luftverkehrsgesetzes. Nachrichten im Flugfunkdienst sind nicht für Personen bestimmt, die an der Abwicklung des Luftverkehrs nicht beteiligt sind. Personen, die an dem Inhalt des Flugsprechfunks nur ein privates Interesse haben, ohne an der Abwicklung des Luftverkehrs (mit oder - etwa in einem Notfall - auch ohne Flugfunkzeugnis) beteiligt zu sein, ist das Abhören des Flugsprechfunks daher grundsätzlich nicht erlaubt. Dies gilt im Ergebnis auch für die ADS-B-Signale, d.h. wer diese Signale in vergleichbarer Weise wie das Abhören zur Kenntnis nimmt (mittels eines entsprechenden Empfangsgeräts), verstößt gegen das Abhör- bzw. Kenntnisnahmeverbot des § 89 Satz 1 TKG.

....

Allerdings verstoßen nach Auffassung der Bundesnetzagentur die Empfänger von ADS-B-Signalen gegen das Mitteilungsverbot des § 89 Satz 2 TKG, wenn sie die ADS-B-Signale - ggf. visualisiert - im Internet Dritten zugänglich machen, wie dies bei dem von Ihnen erwähnten Portal der Fall ist.

Schnapp---

ADS-B ist wie Flugfunk zu behandeln, mit all den Implikationen wie Fermeldegeheimnis und Weitergabeverbot.

in seiner Welt würde nur solchen Leuten Privatsphäre gegönnt, die es sich durch eigene Arbeit an ihrer Infrastruktur "verdienen". Ich hingegen meine, all diese schönen bequemen Services soll es ja geben, aber die dürfen nicht einfach Daten ohne Ende sammeln, in einem rechtsfreien Raum.

"aristokratisch" ist schön formuliert... es war und ist doch schon seit jeher: Wer die Möglichkeiten hat, entweder direkt durch eigenes Know-How oder indirekt durch Einkauf dessen, der lebt schon immer besser. In diesem Sinne eben ohne seine Daten anderen zu offenbaren. Es liegt aber auch an einem selbst, wie konsequent man dabei sein möchte. Ich habe keine Probleme auf Google-, Facebook- und LinkedIn-Konto zu verzichten. Alles gelöscht ohne spürbare Einbußen. Und Firewall (Squid/Webguard), 1st Party Isolation im Webbrowser und andere technische Maßnahmen sorgen dafür, daß der Datenfluß dorthin auch dauerhaft unterbunden bleibt.

Und ich bin auch der Meinung, daß FR24 nur die Spitze des Eisberges darstellt. Aber ganz ehrlich: Wir haben dringendere IT Probleme. Auf FL75 am Polarkreis mitten "in der Pampa" bis zum Horizont keine Besiedlung erkennbar und ich hatte LTE. In Deutschland angekommen über Meck-Pomm und mein iPad zeigte "Kein Netz". Soviel dazu.

Damit umschifft die BNetzAg die DSGVO-Klippe geschickt ;-)

Man kann diese Interpretation durchaus nachvollziehen (ob man sie gut heißt oder nicht, stehe auf einem eigenen Blatt).
Wenn man aber dieser Ansicht folgt, verstoßen alle gewerblichen und(!) privaten ADSB-Empfänger, die nicht direkt mit ATC/GTC zu tun haben, in Deutschland gegen das TKG. Wer hätte da eine Klagerecht? Es handelt sich ja in Teilen um Strafbewehrte Regelungen, in anderen um Bußgeldbewehrte. Der Staatsanwalt?

Damit hätte die AOPA aber zumindest in Deutschland einen kräftigen Hebel: Einfach an allen möglichen und unmöglichen Stellen den "Feedern" klar machen, dass sie gegen das TKG verstoßen...

Ich bin gespannt, wie's weiter geht

Olaf

Ich habe keine Probleme auf Google-, Facebook- und LinkedIn-Konto zu verzichten. Alles gelöscht ohne spürbare Einbußen.

Was machst du jetzt mit der ganzen Zeit, die du jetzt übrig hast? Ich sehe es bei meiner Tochter was doch für Zeit wegen dem Fressebuch drauf geht.

Lesen bzw. Hörbuch hören wie z.B. Richard David Precht "Jäger, Hirten, Kritiker - Utopien für eine digitale Gesellschaft" genauso empfehlenswert wie Kai Schlieter's "Herrschaftsformel" für alle, die nach mehr Substanz in dieser Diskussion rufen.

Im Kontext der DSGVO reicht ein berechtigtes Interesse, dies duerfte bei einem Vercharterer darlegbar sein fuer Positionsdaten.

Woraus leitest Du das ab?

Nach Erwägungsgrund 43 der DSGVO ist bei Koppelung eines Vertrages an die Einwilligung in die Datenverarbeitung das Prinzip der Zwanglosigkeit nur dann nicht verletzt, wenn diese Einwilligung zur Erbringung der Leistung notwendig ist. Das Prinzip des „berechtigten Interesse“ dass es vorher im Datenschutz gab ist damit in meinen Augen deutlich beschnitten worden.

Notwendig für die Leistungserbringung bei einem Vercharterer sind sicher Informationen, die zu Abrechnungszwecken gebraucht werden. So lange ich den Flieger nicht per KM bezahle wird ein kontinuierliches Tracking des Flugwegs aber sicher nicht zur Abrechnung gebraucht. Das gilt insbesondere für solche Daten, wie die Flugwegaufzeichnung in GPSen, FLARMs, etc. die der Vermieter selber regelmäßig gar nicht ausliesst - dennoch ist er natürlich für deren Erhebung und Speicherung verantwortlich.

Die Diskussion, ob schon der Empfang solcher Daten nach TKG illegal ist, ist natürlich eine ganz andere - aber die AOPA hat sich ja in ihrer Stellungnahme explizit nicht auf das TKG sondern die DSGVO bezogen.

Nach der Lektüre der letzten dutzenden Seiten dieses Threads bleibt bei mir der Eindruck:
Der Versuch der AOPA, unter Verweis auf die DSGVO das Geschäftsmodell von FR24 zu unterbinden, ist mit Atombomben auf Mücken geschossen. Wer auch immer eine politische Kampagne gegen FR24 fahren wollte, hat dabei nicht bedacht, wie viel Kollateralschaden die hier vertretene Rechtsauffassung bei den Mitgliedern und Beitragszahlern der AOPA anrichten kann.
Auch und gerade wenn die AOPA der Meinung ist, dass ihre Rechtsauffassung nun mal richtig und damit alternativlos ist, hätte ich mir gewünscht, dass sie auf Basis dieser Erkenntnis zuerst für ihre betroffenen Mitglieder die einen entsprechnden GPS-Navigator, Flarm, etc. betreiben eine Lösung sucht und dann - wenn noch Zeit und Energie ist - sich mit Flight-Tracking-Diensten beschäftigt.

LTE in FL75 ist mir schon seinerzeit in Spanien aufgefallen. Seitdem vermisse ich das in Deutschland sehr. Aber hier haben wir ja auch kein Internet in der Bahn... Digitalisierung ist nicht so wichtig. Vielleicht ist es ja auch nur ein Mittel um Daten besser schützen zu können ;-)

Flarm und Co werden wohl auch noch in Zukunft rechtssicher senden können. Wahrscheinlich wird man jedoch bei der Speicherung was ändern müssen um dsgvo-Konformität zu erreichen. Ob und in wie fern das jetzt wirklich sinnvoll ist, möchte ich nicht beurteilen. Eine Nutzung der Daten durch Dritte während der Übertragung ist ja für "Teilnehmer" zulässig und für andere (zb Spotter) nicht; das sollte weder verwundern noch neu sein. In wie weit es für unsere Wettbewerbsfähigkeit gut ist, immer zuerst an tkg und dsgvo (oder andere Elemente der Regulierung) und erst dann eventuell an den möglichen Mehrwert zu denken, wird sich in den nächsten Jahren zeigen, denn schließlich leben wir ja in einem globalen Wettbewerb. (Ich wette darauf, dass es ähnlich erfolgreich sein wird wie Kohlepfennig statt Informatikförderung, aber ich bin da auch nicht neutral.)

Neues aus DSGVO Lala Land: Der Sixt Mitarbeiter in Augsburg, der mir nach dem app2drive Fiasko einen Wagen vermietete, durfte mir nicht die Nummer meiner anderen Sixt Karte nennen (habe 2, eine alte und eine von der Firma).

Ich sagte, ich bin es, hier ist mein Personalausweis, es sind meine Daten, wieso können Sie mir die Nummer nicht nennen oder danach suchen ?

Er meinte, das System sei wegen der DSGVO neuerdings komplett gesperrt.

Da fasst man sich doch an den Kopf !

Mir muss jetzt bitte mal jemand zwei Dinge erklären:

1. Worin liegt der Mehrwert für Andere/Außenstehende meinen Flugweg verfolgen zu können?
2. Warum ist der Verlust von Privatsphäre zu rechtfertigen, weil einige meinen, ihnen selbst sei es nicht so wichtig?

Zur Klarstellung:

• Das Tracken von Linienflugzeugen und gewerblichem Luftverkehr (AOC, kein Werksverkehr) steht für mich nicht zur Debatte. Deren Flüge sind ohnehin öffentlich. Auch DSGVO-mäßig wohl eher kein Problem.
• Wenn jemand sich privat tracken lassen und öffentlich zeigen will, soll er das gerne dem Anbieter erlauben. Vielleicht sogar dort einen Zusatzdienst buchen, der das Versenden von Tracking Links an Gäste und "Beteiligte" für das eigene Flugzeug ermöglicht.

Wenn man die Forderung nach einem Opt-In (nur für private, nicht-öffentliche Halter) und damit den Verlust der Darstellung dieser Flüge als eine Gefahr für die Existenz der Tracking-Anbieter sieht, dann wirkt das für mich eher wie ein persönlicher Verlust der Neugier-Befriedigung. Anders kann ich es mir nicht erklären. Gegendarstellung erlaubt, siehe oben. Und wenn die AOPA das berechtigte Interesse selbst einiger weniger schützen will, OHNE dabei die anderen zu beschränken, dann sehe ich darin auch kein Problem für deren Anspruch als Interessenvertretung ALLER Mitglieder.

Michael

Es gab ja hier schon eine Art Minikonsens, dass Kleinflugzeuge der GA einen Sonderfall darstellen. Ich persönlich hätte kein Problem mit Opt In für diese Gruppe. Allerdings reden wir hier von einer Untergruppe derjenigen, die sowohl ein Flugzeug halten, als auch FR24 verwenden. Ich behaupte, die meisten Flugzeugeigner würden auf die Frage nach Flightradar24 antworten: "Ägypten ?".

Ein generelles Opt In für alle - auch die Verkehrsflieger - würde für FR24 das Ende bedeuten, weil so ein Opt In für das Freischalten des Kennzeichens nicht effizient durchführbar ist. Wer soll das denn machen ? Der Herr Spohr ? Jeder Pilot einzeln ?

Meine persönliche Einschätzung ist, dass nicht mal 20% der Privatpiloten der GA von dem Problem überhaupt wissen, weil sie selber FR24 gar nicht kennen oder nicht verwenden.

Desweiteren möge man mir bitte erklären, wie man ALLE privaten Flugzeugeigner (von den Ansprechpartnern bei Airlines ganz zu schweigen) sinnvoll erreichen will ? Die Adressen bekommt man nicht, mögliche beim LBA bekannte emailadressen dürfen aufgrund der DSGVO nicht herausgegeben werden. Wie soll das technisch laufen ?

Ich bleibe bei meiner Meinung: Mit der Berufung auf die DSGVO im Thema Flightradar24 schüttet die AOPA alle Kinder in allen Freibädern gleichzeitig mit dem Bade aus.

Zum Minimal-Konsens: GA Flugzeuge nur per Opt-In aufnehmen. Das ist in der Tat die einzige Möglichkeit. Diejenigen Halter/ Vereine etc. die FR24 zum Tracking nutzen möchten können das so wunderbar kund tun und einrichten. Derjenige, der seine Ruhe haben möchte eben nicht.

Warum Datenschutz so wichtig ist, möchte ich an einem krassen Beispiel mit einer Exfreundin beschreiben von der ich mich 2011 trennte. Zu meinem Geburtstag hat Sie mir ein ganz besonderes Geschenk zuteil werden lassen indem Sie beim RP wegen einem angeblichen Tiefflug anrief. Alles was ein RP gerne hören möchte, wurde von Ihr detailliert beschrieben: Die Kennung konnte gelesen, der Pilot im Fenster klar erkannt werden etc.

Nur leider (zu meinem Glück!) war ich zwar an jenem Tag am Platz, jedoch voll und ganz mit der Geburtstagsfeier im Hangar beschäftigt und gar nicht geflogen. Besagte Maschine stand den ganzen Tag über im Hangar. Trotzdem durften Kopien vom Bordbuch erstellt und übermittelt werden und der Platzhalter bzw. Flugleiter durften Kopien von Start-/Landellisten erstellen und ebenfalls übermitteln. Der Stress und Aufwand war in der Welt. Nicht vorstellbar, wenn FR24 als Tool bei so was mißbräuchlich angewendet wird und so eine Sache nicht so eindeutig und klar zu widerlegen wäre.

Viele gehen beim Datenschutz immer vom "normalen" Menschenverstand aus. Das ist ein Trugschluß. Wenn ich jemanden begegne, der den Standardspruch loslässt "er hätte nichts zu verbergen", den bitte ich umgehend mir sein Smartphone zu geben, damit ich eine Kopie ziehen kann. Plötzlich dämmert's, daß da wohl doch interessante Details von ihm verborgen sind...

Allerdings reden wir hier von einer Untergruppe derjenigen, die sowohl ein Flugzeug halten, als auch FR24 verwenden.

Nein, wir reden von allen, die ein Flugzeug verwenden. SERA verbietet mittlerweile das ausschalten des Transponders, einen Transponder ohne Mode-S zu installieren ergibt drastische Einschnitte in der Nutzbarkeit und ist IIRC bei neuinstallationen auch nicht mehr zulässig. Getrackt werden nicht nur Nutzer von FR24 oder ADSBExchange, sondern alle, die auf 1090 MHz rumfunken.

Ich behaupte, die meisten Flugzeugeigner würden auf die Frage nach Flightradar24 antworten: "Ägypten ?".

[...]

Meine persönliche Einschätzung ist, dass nicht mal 20% der Privatpiloten der GA von dem Problem überhaupt wissen, weil sie selber FR24 gar nicht kennen oder nicht verwenden.

Ja genau das ist doch das Problem! Viele Wissen offenbar nicht mal, daß ihre Daten verkauft oder geleecht werden. Diese Unwissenheit ist doch kein Freifahrtschein damit zu machen, was man will!

weil so ein Opt In für das Freischalten des Kennzeichens nicht effizient durchführbar ist. Wer soll das denn machen ? Der Herr Spohr ? Jeder Pilot einzeln ?

Jede Airline hat eine Liste mit ihren Flugzeugen. Wenn FR24 daran verdienen will, soll sie auch die Kennzeichen einpflegen. Wer die Musik bestellt, soll auch die Musiker bezahlen. Ganz einfach.

Desweiteren möge man mir bitte erklären, wie man ALLE privaten Flugzeugeigner (von den Ansprechpartnern bei Airlines ganz zu schweigen) sinnvoll erreichen will ?

Werbung? Das Problem hat doch jeder Unternehmer, der ein Produkt verkaufen will. Wieso sollte es FR24 da anders gehen? Und wenn FR24 nicht überzeugen kann, daß ihr Service einen Mehrwert für Halter/Piloten darstellt, darf die Antwort keine Umgehung der Grundwerte sein.

Ich bleibe bei meiner Meinung: Mit der Berufung auf die DSGVO im Thema Flightradar24 schüttet die AOPA alle Kinder in allen Freibädern gleichzeitig mit dem Bade aus.

Ich bleibe dabei: Meine Interessensvertretung wahrt damit vor allem unsere Rechte. Und das ist gut so.

Du kannst Dein Recht schon heute wahren und einfach Dein Kennzeichen blockieren lassen. Drops gelutscht. Die Welt kann so einfach sein !

Nein, eben genau nicht so! Das ist eine Unzumutbarkeit und ein nicht zu gewinnender Kampf um das Grundrecht gegen irgendwelche Internet-Plattformen. Denn heute mag es FR24 sein, morgen eine andere aus einem x-beliebigen Staat, der Daten abgreift und online stelt. Du bist den ganzen Tag hinterher, um Dich von irgendwelchen Diensten abzumelden. Und morgen übernimmt die nächste Firma und stellt es wieder rein? Nein! Opt-In anstelle Opt-Out - das ist eine Kernaussage der DSGVO und das ist gut so. Nur dauert es bei einigen noch eine Weile, bis der Groschen gefallen ist (wenn ich das z.B. auf Google Analytics oder Fonts etc. übertrage).