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2015,01,04,12,3243163
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Ich persönlich hatte jetzt schon längere Zeit den Ansatz "Jede Landung eine Ziellandung ohne Standgas im Final" und könnte mal wieder dazu wechseln, den "Schwellenpräzisionsansatz" stattdessen zu verfolgen.
die Frage stelle ich mir auch gerade; bin ebenfalls eher von dieser (jede Landung = Ziellandung) Fraktion, was tlws. dazu führt, dass ich "ein paar Meter" verschenke (dafür im Fall der Fälle aber die Landebahn erreiche). Hm...
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M.E ist die GRundannahme falsch: Es gibt einfach mehrere Möglichkeiten, gut zu landen.
Airliner landen ja auch weder mit Mindestfahrt noch an der Schwelle, reduzieren also nicht die benötigte Landestrecke oder Landerollstrecke auf ein Minimum.
Entscheidend ist m.E., dass man die unterschiedlichen Methoden beherrscht und sich über die Physik der Landung im Klaren ist.
Wenn mann alleine in einem Flugzeug mit wenig Sprit sitzt, sollte man z.B. nicht davon überrascht werden, wenn man mit der Anfluggeschwindigkeit aus dem POH länger schwebt, als wenn man voll beladen ist, der kritische Anstellwinkel also bei einer anderen Speed erreicht wird.
Es spricht ja nichts dagegen in Dortmund, wo der Abrollweg quasi am Ende der Bahn ist, seine 50ft über der Schwelle hat. Oder wenn man in Spa eine zusätzliche Hindernis-Clearance wünscht.
Entscheidend sind m.E. drei Punkte:
1) Gutes Judgement, welcher Anflug und Aufsetzpunkt bei welcher Speed in der vorliegenden Situation zu wählen sind. Wer in Aachen einen Anflug wählt, der ihn mit 1.3 Vx in 50ft über die Schwelle bringt, hat genau so schlecht gewählt, wie jemand, der in Dortmund direkt hinter der Beleuchtung mit Mindesfahrt aufsetzt und nur Dezimeter über der Anflugbefeuerung geblieben ist.
2) Das gebriefte Verfahren genau abfliegen zu können. Wer sich dazu entscheidet in Kempten mit Mindestfahrt auf der Schwelle aufzusetzen, soll sich nicht auf die Schulter klopfen, wenn er 100m nach der Schwelle aufsetzt, auch wenn es passt. Oder wer die gebriefte Anfluggeschwindigkeit nicht halten kann oder einen Slip benötigt, obwohl er ihn nicht geplant hatte. Alles keine Weltuntergänge, aber in einem Debriefing mit sich selbst, muss man das dann addressieren.
3) Die Handlungsfähigkeit besitzen, durchzustarten, wenn man entweder sieht, dass die eigene Planung Fehler aufweist oder man den Plan nicht umsetzen kann und einem die Optionen ausgehen. Hierzu ist es einfach wichtig, sich selbst limits zu setzen, bei deren Überschreiten eben das Gas wieder reingeschoben wird. Diese Limits zu setzen erfordert dann wiederum Urteilskraft und die Fähigkeit, den Plan umzusetzen. Man muss eben nicht durchstarten, wenn man in Dortmund 100m weiter schwebt als geplant, in Aachen oder Kempten aber vielleicht schon.
Ein Wort zu den Fluglehrern. So wie es gute und schlechte Klempner gibt, gute und schlechte Manager, gute und schlechte Maurer, so gibt es auch gute und schlechte Lehrer. Ferner muss man darauf hinweisen, dass der Ausbildungsweg eines FI darauf abgestimmt ist, Fußgänger in einer bestimmten Stundenzahl zur Prüfungsreife bringt. Bestimmte Fähig- und Fertigkeiten sind weder prüfungsrelevant noch werden sie von allen Piloten benötigt.
Es ist schön, wenn ein Pilot bei 20kn cross problemlos landen kann, es reicht aber auch, ihm beizubringen, wo sein Limit ist und dass er dieses nicht überschreiten soll.
So gibt es eben auch Piloten (und VErcharterer), die sagen einfach: Die Landebahn hat mindestens 800m lang zu sein, fertig. Dann muss er sich auch nicht mit STOL Operationen beschäftigen und Anflüge mit 1.1 Vx trainieren oder Kurzstarts.
Besonders bei der Landung gibt es hier einen extremen trade-off zwischen benötigter Landestrecke und Marge im Endanflug. Wenn man sich anschaut mit welch hohem Anstellwinkel und wieviel Power echte Kurzlandungen in Taildraggern durchgeführt werden können - wer wollte solche Verfahren zur Norm oder auch nur zum Teil des Trainings für Normalpiloten erklären wollen?
Persönlich finde ich es sehr spannend (viel spannender bspw. als IFR), Flugzeuge am Rand der Flugenvelope (sicher) zu betreiben. Die Wahrheit ist aber, dass es mindestens ebenso sicher ist, dafür sorgen zu könenn, dass man die Randbereiche nicht benötigt.
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Alle Handbuchwerte beziehen sich auf MTOM. Ich finde nicht, dass pro 100 lbs unter MTOM 1kias abzuziehen "Rocket Science" ist. Und das ist die bei COPA anerkannte Methode.
Wegen mir darfst Du aber gern mit 77 landen :-) Natürlich ist das auch okay, aber die Experten machen es eben anders. Warum schneller landen als nötig? Die Frage ist doch: reicht Dir gut, oder willst du es perfekt lernen?
Viel mehr h als Du habe ich übrigens auch nicht auf der Cirrus. Und ich bin auch kein "Experte", daran liegt mir auch nichts.
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entschuldige Experte, dass ich meine aktuelle Vorgehensweise hier eingebracht habe... :-))
Davon ab: das Eine schließt das Andere nicht aus; du wirst es kaum glauben, auch ich habe für die TB10 ein Excelsheet, das mir gewichtsabhängig die Anfluggeschwindigkeit für short-field-landing ermittelt... und - ich benutze die sogar. Nur wenn ich 700m anfliege, komme ich lieber ohne Schleppgas im Endanflug aus, brauche dafür aber 50 Meter mehr Piste... so falsch?
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Ich habe ja keine Ahnung von der SR22, aber Logik anwenden - denke ich - kann ich schon.
M.E. ist es "falsch", wenn ein Handbuch, wie von Alexis dargestellt, eine eher sportlich-kurze Landeroll-Strecke nennt, aber gleichzeitig 77 kt Speed im Final festschreibt. Wenn sich die Landestrecke gemäß POH mit 77 kt nicht erreichen lässt, insbesondere deutlich unter MTOM, liegt m.E. hier ein Mangel oder zumindest eine Inkonsistenz im Handbuch vor, die nicht hilfreich im Sinne der Sicherheit ist.
Bei der DA40D ist das Handbuch wie folgt differenziert:
4A.3.12 Landeanflug:
...
Anfluggeschwindigkeit:
71 KIAS (1150kg) 67 KIAS (1092 kg) 63 KIAS (1000 kg) 58 KIAS (850 kg)
Wie zu sehen ist, ist bei einer Spreizung von ca. 600 lbs eine Spreizung von 13 kt im Handbuch. Wenn sich die SR22 halbwegs ähnlich verhalten sollte, ist die Faustformel von Alexis eher sehr konservativ mit 6-7 kt und sicherlich hilfreicher als ein "77 kt fits for all".
Diese Handbuchkritik bezüglich mangelnd differenzierter Geschwindigkeiten wurde ja auch schon in PuF neulich ausgeführt.
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Dann bist DU ein Experte, Mit "Excel"-Sheets fliege ich nicht, und ich hab' auch keine Powerpoint-Präsentation dabei ;.-))
Ich SCHÄTZE einfach wie viele 100 Pfund die Maschine unter MTOM ist und ziehe ein paar Knoten ab. Das ist echt keine Zauberei.
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Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass nicht nur das Gewicht eine Rolle spielt sonder auch die Schwerpunktlage. Manch kopflastiger Flieger mag es gar nicht, wenn man zu früh zu langsam wird.
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Ja, aber das habe ich noch nicht getestet, wie viel das ausmacht. wenn man von "normalen, typischen" Beladungen ausgeht, dann geht die obige Methode gut.
Ich persönlich versuche immer die Stall Warning beim Aufysetzen zu hören, meistens kommt sie aber schon einen halben Meter über dem Boden.
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Sehr wichtiger Punkt von Bernd!
Dazu kommen noch andere Dinge, aerodynamische Güte eines mit Mücken eingesauten Fliegers kann abweichen, Fahrtmesser kann ungenau gehen, Temperaturabweichungen etc. etc.
Wenn man wirklich short field fliegen will, dann testet man die Stall-Speed einfach vorher. Habe ich bei der Mooney auf Baltrum zueletzt gemacht. Man wundert sich dann, dass der Fahrtmesser etwas ganz anderes anzeigt, als gedacht.
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Sorry, aber die Legende von den "Mücken", die gilt vielleicht bei modernen Segeflugzeugen. Schon bei der Cirrus sind Mücken und sonstige leichte Verunreinigungen irrelevant.
(Originalauskunft von meinem Freund Franz Xaver Münch, Professor für Aerodynamik an der Bundeswehr-Hochschule und beteiligt an der Entwicklung des A320-Flügels (um diese Diskussion gleich im Keim zu ersticken :-)) Und nein, Euere Flugzeuge sind poliert nicht schneller - nur gefühlt schneller, aber das ist ja auch was!)
Alle anderen Faktoren treffen natürlich zu.
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Eine lange Bahn ist durch nichts zu ersetzen, als durch eine längere Bahn... :)
mal im Ernst, wenn man auf ein neues Muster umsteigt, kann beim Touch-Go Training viel Bahn nicht schaden. Wenn man die Speeds (die man sich eintätowieren lassen sollte, wie ich vorhin gelesen habe) nicht genau beherrscht, kann Bahnlänge einiges ersetzen. Auf jeden Fall beruhigend, dann Optionen zu haben...
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Was viel zur Verwirrung beiträgt ist, dass die US-Flughandbücher eigentlich meistens a) viel zu konservativ mit den Speeds sind und b) ein "Short Field" Approach in USA etwas ganz anderes ist als in Niederbayern ... Die Plätze, die wir in Europa anfliegen sind in USA den echten Spezialisten vorbehalten, "normale PPLer" fliegen keine 600-m-Bahnen an!
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Mein letzter US-Vercharterer hat mir verboten, mit der C172 auf Pisten unter 3000ft (1km) zu landen. Das wäre zu gefährlich.
Das ist eine andere Welt da drüben und zu viel Speed schadet dort meist nicht. Ich habe einen Bekannten mit SR20 an einem 3000m-Platz. Der hat die Kiste auf einem 750m-Platz in den Acker gesetzt, da ihm ungefähr 300m fehlten. Bei der Cirrus hört man immer, sie sei so aggressiv beim Stall und in Folge traut sich keiner, mit der richtigen Geschwindigkeit anzufliegen.
Lösung: AoA-Indikator installieren.
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... ja, oder doch Fliegen lernen ;-)
Wie auch in anderen Bereichen klafft die Schere auch bei den US-Piloten weiter auf als bei uns. Viele können es überhaupt nicht - dafür gibt es viele hochkarätige Flieger von denen man viel lernen kann.
Ich bin mal in Oklahoma in einer C-172 mit einem "CFI" mitgeflogen, der bei unserer Landung auf einer 2 km-Bahn zwei Reifen durchgebremst hat. Und einen anderen CFI, der mich auf einer Charter-Warrior auschecken sollte, habe ich richtig Angst gemacht als ich den Power On-Stall mit Vollgas gemacht habe :-) "Uhm, we only do that with 2000 rpm" ...
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Mein letzter US-Vercharterer hat mit verboten, mit der C172 auf Pisten unter 3000ft (1km) zu landen
Zwar unsinnig, aber in den USA nicht wirklich eine Einschränkung.
Tobias
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Zwar unsinnig, aber in den USA nicht wirklich eine Einschränkung.
Doch, ich wollte nach Put in Bay und der Flugplatz hat nur 2870ft Bahn (875m). Ich hab dann gesagt "LMAA" und bin trotzdem hin. Im Endanflug vor mir war eine PA28 und die hatte richtig Schiss vor diesem ultrakurzen Platz und ist so tief angeflogen, dass sie durch den Wald ist. Hat es gerade noch geschafft und stand dann so neben mir:
PS: Der Vercharterer hat mein Logbuch kontrolliert und ich bin gerade noch so mit dem Leben davongekommen. Ich stand kurz davor, auf die Terroristenliste zu kommen. Die Amis spaßen nicht, wenn man ihre Regeln bricht und mit gesundem Menschenverstand oder sonstigen Argumenten kann man nicht kommen.
Das nur mal als Einwurf zum Thema "fliegerisch ist in den USA alles besser".
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Wieso hast du ihm dein Logbuch gezeigt?
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Die hatten ein eigenes und da musste alles rein. Ich musste auch 2x am Tag anrufen und mich melden. Das war Sporty's, kein kleiner und kein unbekannter Anbieter. Den Chief-CFI hat weder mein Logbuch, meine Bilder von der eigenen Cessna und meinem Helipad-Heimatplatz beeindruckt. Regel ist Regel, ohne short field checkout min 3000ft. Der Checkout war nicht praktikabel. Die geschulte Landetechnik beim Checkout war auch so, dass 3000ft in einer C172 knapp sind...
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PS:
Der Vercharterer hat mein Logbuch kontrolliert und ich bin gerade noch
so mit dem Leben davongekommen. Ich stand kurz davor, auf die
Terroristenliste zu kommen
Sachen gibt's. Ich habe mal (in USA) bei einem Laden gechartert, der seine eigenen, hm, sagen wir mal "sehr konservativen" VFR- und IFR-Wetterminima definiert hatte. Ist im Zweifel natürlich schwieriger nachzuweisen als die Landung auf einem "zu kurzen" Platz.
Tobias
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Naja, mit der Bezeichnung 'Legende' wäre ich da vorsichtig. Lass es Dir mal in einem Segelflugzeug demonstrieren, dort ist es in jedem Fall messbar und erfliegbar. Bombardier hat zum Thema contaminated wing leading edge auch eine interessante Studie veröffentlicht, da geht's hauptsächlich um icing, Insekten sind aber auch ein Thema. https://www.sae.org/events/icing/presentations/2007s1tanner.pdf
Mit Aerodynamikern ist es ja wie mit Juristen, frage zwei Experten und Du erhältst drei Meinungen.
Ich verändere aber auch nicht meinen Anflug wegen Mücken, es geht insgesamt darum festzuhalten, dass das POH ein ideales Flugzeug abbildet, in der Realität kann dieses Flugzeug - vor allem wenn es 20 Jahre alt ist - aber ganz andere Werte liefern, auch aus Gründen, die der Pilot nicht kennt, zB schlechtes rigging nach größeren Reparaturen, Verschmutzungen, Änderungen in W&B etc.
Deshalb ist es sinnvoll, bei STOL Ops, die Stall-Speed zu erfliegen.
Habe heute morgen vor Zeugen einen 900kg-Flieger bei 140kn IAS gestalled, das war Spaß ;)
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Mit wieviel Bank?
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Mit wieviel Mücken?
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Lutz, ich ahnte, irgendwie, dass Du widersprechen würdest ;-)
Schnell gegoogelt!
Natürlich, bei einem echten Laminarprofil ist so ein Effekt messbar. Bei einer Piper, Cessna, Beech gar nicht, bei einer Cirrus oder auch Mooney allenfalls theoretisch, aber nicht messbar.
Juristen lassen sich übrigens schlecht mit Aerodynamikern vergleichen, und es enttäuscht mich jetzt etwas, dass Du so wenig von der Wissenschaft hältst. (;-)) Aerodynamik ist allerdings eine ziemlich präzise Wissenschaft.
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0 Grad Bank.Keine Mücken.
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Accelerated Stall
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