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76 Beiträge Seite 1 von 4
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Wir schreiben das Jahr 1975. Ein Kollege ist Epileptiker und Motorradfahrer. Alle wissen das. Sein Motorrad ist "Ein und Alles" für den freundlich stillen Eigenbrötler. Im September 1976 rast eben dieser Kollege ausglöst durch einem Anfall in eine Menschenmenge. Das Ergebnis: Vier Schwerstverletzte, ein Toter. Er ist der Tote. Wir hätten das verhindern können.
Da muss ich noch mal ran, Polarius. Diese Frage ist schon für Ärzte schwer zu beantworten, die den Krankheitsverlauf genau kennen und tiefe medizinische Kenntnisse besitzen. Wie sollen wir Piloten da eine Meinung zu haben, wo nicht klar aus dem Posting hervor geht, welche Anfallszeiten er hatte, welche Art der Anfälle, wie lange der letzte Anfall her war, wie und mit welchem Erfolg er behandelt wurde, welche Belehrungen es von behandelten Ärzten gegeben hatte, ob sogar eine (mögliche!) Meldung an das Strassenverkehrsamt seitens des Arztes erfolgte... Polarius, hier sehen wir genau, warum wir dazu besser ruhig sein sollten: wir können hier mit bestenfalls Viertelwissen irgendwelche Schlüsse ziehen, die nur mit Glück zum richtigen Ergebnis führen (= raten). Wenn aus diesen Schlüssen dann aber Einschränkungen für Einzelne oder gar Gruppen enstehen können, dann - sorry - nenne ich das wichtigtuerisches Blockwartgehabe.
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Guten Morgen,
Soll mich das jetzt beruhigen? Mein Gewissen nach all den Jahren erleichtern? Den Blockwartvergleich verbitte ich mir! Ich habe eine ernsthafte Frage gestellt aus Ver -Antwort- ung. Der Blockwart scheißt Leute an, weil er irgendwelche "unlautere" nicht regimekonforme Gesinnungen erschnüffelt hat.
Ob die kleinen Kinder und die Frau des Lufthelden wohl wissen auf welches Abenteuer sie sich eingelassen haben? Die älteren unter Euch aus Süddeutschland werden sich noch den Münchner aus dem Aeroklub in Neubiberg erinnern. Genau das gleiche Kaliber Pilot: Er nannte eine Turbo Arrow sein eigen und flog so ziemlich jedes Wochenende nach Süden, glaube Calvi Korsika, hatte keine IFR-Berechtigung und "frozzelte" über die Streber, er habe einen guten Autopiloten. Irgendwann fand man FLugzeug und Familie in den Alpen auf vier Kilometer verteilt.
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Gut! Eine ernsthafte Frage, die eine ernsthafte Antwort möchte, muss aber die entscheidungsrelevanten Infos auf den Tisch legen. Woher sollen ich & andere beantworten, ob man den besser vom Motorrad gezerrt hätte, ohne die besagten Infos? Hast Du denn die Infos überhaupt? Wenn nein, brauchst Du dir auch keine Gedanken oder Vorwürfe zu machen! Du kannst doch nicht aus ein bisschen Viertelwissen oder einer Ahnung heraus Leuten ihre Hobbies verbieten. Wo kämen wir denn da hin?
Es gibt Straftäter, die eine tolle Prognose haben, und kaum wieder auf freiem Fuß Menschen töten. Das ist so unsagbar traurig und macht richtig wütend, aber sollte man aufgrund weniger Einzelfälle gleich das gesamte System der Resozialisierung kippen? Besser alle drin lassen? Macht uns das zu einer besseren oder zumindest sichereren Gemeinschaft?
Da gibt's die 2 3 Deppen, die sich für unsterblich halten und sich und anderen an alpinen Berghängen das Gegenteil beweisen. Wollen wir denen begegnen, in dem wir strenger mit allen werden? Indem wir eine Mentalität schaffen, in dem jeder den anderen erst mal ins Cockpit guckt und nachschaut, ob der denn auch alles richtig gemacht hat? Und wenn "jain", wo ist dann die Grenze? Legt die demnächst jeder je nach Gesinnung und subjektiv empfundener Ernsthaftigkeit für sich selbst fest? Ich bleib dabei: dann sind wir alles kleine Blockwarte, die andere denunzieren, um eine vermeintlich "sicherere" Welt zu schaffen. Für mich klingt das einfach nur "gut gemeint", was ja bekanntlich das Gegenteil von "gut gemacht" ist.
Und ja, da ist auch eine Parallele (nicht mehr) zu den dunklen Seiten der deutschen Geschichte: die haben die anderen auch nur verraten, weil sie glaubten, damit dem Großen Ganzen zu dienen. Was sie - da sind wir uns sicher einig - nicht taten.
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Das ganze lässt sich so erklären. Gesetze werden immer für die Minderheit (z.B. Aggessoren, Spinner und Selbstüberschätzer) gemacht. Die Mehrheit macht es gar nicht erst aufgrund eines gesunden Menschenerstandes und Verantwortungsbewusstsein.
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Ob Ihr nun Recht habt oder nicht sagt Euch gleich das Licht.
Man sollte sehr vorsichtig mit den Wörtern Blockwart und Verrat umgehen, aus persönlichem aktuellen Anlass hier bei uns am Platz, empfehle ich jedem sich erst einmal ausführlich mit den unterschiedlichen Situationen und Blickwinkeln zu beschäftigen. Einfach zu sagen, bei Gefahr für Leib und Leben einzuschreiten geht einfach nicht. Das Ganze ist ungefähr wie bei der Einschätzung des VFR Flugwetters, die einen sagen Super während die anderen es als unfliegbar beschreiben.
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Vielleicht lehne ich mich da jetzt zu weit aus dem Fenster. Dennoch: der Unfallbericht liest sich für mich wie "echt Pech gehabt". Der kannte die Strecke in- und auswendig, das Wetteradar zeigt ein paar rote Klöpse, die er besser umflogen hätte und wohl auch hätte, wenn nicht ausgerechnet auf diesem Flug das Wetterradar kaputt gewesen wäre. Die als so bedrohlich beschriebene Kaltfront erscheint mir auf den Bildern über weite Strecken nur für VFR Flieger gefährlich, und er hatte ja offenbar keinesfalls vor, die Strecke VFR zu fliegen.
Er hatte sich zum IFR angemeldet, das aber nicht geschafft - wie so viele (ich auch, übrigens. Erst das US IR konnte ich zeitlich durchziehen). Weil er zu doof war, oder weil er den Berg an Blödelwissen nicht lernen konnte oder wollte? Dem war ja offenbar selbst das CVFR zu viel, wie sollte er da das IFR schaffen?
Der Flieger: ne funktionierende 2 Mot mit Druckkabine, super ausgestattet, da kann er prima übers Wetter und den CBs über der sonstigen Bewölkung souverän ausweichen. Ging nicht, weil er den Schein nicht hatte... Ich weiß zu wenig über den Fall, als dass ich jetzt behaupten könnte: wieder so einer, der noch am Leben wäre, wenn man ihn nicht mit Innenohr und OuterMarker Frequenz Unfugwissen vom IFR abgehalten hätte. Aber wenn er statt der Theorie nur Training mit einem Instructor gemacht hätte, wer weiss...
Wie gesagt: hört sich für mich vor allem nach Pech an. Solche Radarkarten kenne ich gut, und fliege - wenn auch legal mit Radarunterstützung und einem StormScope - schon mal durch so was durch. Geht. Klar: wenn dann doch versehentlich ein CB touchiert wird, sich Eis ansetzt, der Flieger zu tanzen anfängt und dann folgerichtig der AP seinen Dienst quittiert, wird's eng. Verdammt eng. Aber was da genau los war, wissen wir nicht.
Einfach nur zu sagen: der durfte nicht IFR, also was hat er in dem Wetter zu suchen, ist finde ich zu einfach und wird den Geschehnissen dort an jenem Tag evtl. nicht gerecht.
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Wie bitte??? Der Held hat grob fahrlässig mehrere Personen umgebracht!! Wenn er das alleine macht und sicher stellt, daß er keinem aufm Kopf fällt, who cares? Auch in der Fliegerei gibt es sowas wie evolutionäre Auslese... Aber so...
Zitat Schweizer
3. SCHLUSSFOLGERUNGEN
3.1 Befunde
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- Das Flugzeug war im nichtgewerblichen Verkehr nach VFR zugelassen.
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- Das Flugzeug wurde den Vorschriften entsprechend gewartet.
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- Das Flugzeug war mit einer IFR- tauglichen Instrumentierung
ausgerüstet, das Wetterradar war ausgebaut.
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- Der Pilot stand nicht unter Einfluss von Alkohol, Drogen oder
Medikamenten.
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- Der Pilot besass einen gültigen Führerausweis ohne Erweiterung für
Instrumentenflug.
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- Der Pilot hatte keine Ausbildung im Instrumentenflug.
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- Der geplante Flugweg führte durch eine aktive, mit heftigen Gewittern
begleiteten Kaltfront.
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- Die Alpen waren aus meteorologischer Sicht für VFR- Flüge zum
Zeitpunkt des Unfalls nicht passierbar.
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- Der letzte Teil des Fluges wurde in IMC (Instrumentenflugwetter-
bedingungen) durchgeführt.
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Ja klar wollte der IFR fliegen, ohne den Schein zu haben. Ansonsten ist doch das einzig verwerfliche in der Liste: "Der geplante Flugweg führte durch eine aktive, mit heftigen Gewittern begleiteten Kaltfront." Und schau Dir die Wetterradarbilder doch mal an. Ja, da sind ein paar CBs unterwegs, aber nicht undurchlässig (keine Sqall line oder vergleichbares)... Das wird IFR jeden Tag geflogen, so was...
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Wer ohne Wetterradar nachts bei Gewitter losfliegt und meint er würde die "Löcher vom Dienst" schon sehen und denkt er könne CBs TCU usw ausweichen, ist selbstüberschätzend und absolut leichsinnig´und gehört in kein Flugzeug. Das kann definitiv nicht gehen. Ich habe schon tagsüber großen Respekt vor den Alpen. Wenn im Skyview schon die roten Blitzzeichen auftauchen über den Alben fliege ich früher los oder sage den Flug ab. Und ich habe mehr Dampf/Power/Performance sowie als eine C340. Und FIKI habe ich auch. Trotzdem, Gewitter Alpen ist meist ein No Go, da die Entwicklung nur schwer abzuschätzen ist. Und mit FL250 ist man meist im Sommer nicht draussen.
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Ja.
Aber der flog im besten Wetter drauf zu. Er konnte lt Bericht die Wolken vor sich sehen. Und es war noch hell zum Unfallzeitpunkt. Das sind jetzt schon nicht irrelevante Unterschiede, right?
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Im Bericht ist mal UTC mal Local Time. Im August geht die Sonne gegen 19:00 UTC unter. Über den Alpen ist es dann noch etwas heller. Habe wohl UTC und Lokal vertauscht. Sorry. Aber wenn ich weiß, das ich VFR nicht rüber kommen und kein WX-Radar habe, fliege ich doch nicht los. Ich da wohl zu feige....
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Auch sollte man bedenken: der Mann hatte in 15 Jahren 3500 Flugstunden akkumuliert. Viel erfahrener geht nicht, wenn man die Stunden selbst zahlt und nicht gewerblich fliegt. FIKI hatte er auch. Nachtbeginn war 21.04 LT, der Unfall passierte ca. 15 Minuten vorher.
Ganz ehrlich: nach 3500 Stunden sollte man so ne Kiste ne Weile grade halten können, oder? Auch ohne IR Ticket... Wie gesagt, hört sich für mich nach echt Pech an.
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"Vielleicht lehne ich
mich da jetzt zu weit aus dem Fenster. Dennoch: der Unfallbericht liest
sich für mich wie "echt Pech gehabt".
bei allem Respekt... ich glaube, ich lese nicht richtig; wie kann man denn hier von "Pech" sprechen. Selbstüberschätzung und Verantwortungslosigkeit trifft es hier m. E. eher. Und um ehrlich zu sein, widert mich das Verhalten des Piloten ziemlich an; auch Ihr Verweis auf die (zugegeben, ziemlich sinnlos) hohen Anforderungen ans (deutsche) IR, sind in diesem Zusammenhang wenig angebracht. Was ist denn das für eine Logik: der konnte nicht IFR fliegen, weil der Gesetzgeber aufgrund der hohen Anforderungen ans IR ihm diesen Weg verbaut hatte; so "musste" er halt VFR in IFR-Bedingungen fliegen???
https://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1737.pdf:
"Ein Unterfliegen der Gewitterfront ist in den Alpen wegen der aufliegenden
Wolkenuntergrenze nicht möglich.
Ein Überfliegen der Gewitterfront ist auch mit Druckkabine mit einer Cessna
340 nicht möglich, weil die Wolkenobergrenze die Dienstgipfelhöhe des
Flugzeuges bei weitem überragt.
Ein Durchfliegen der Gewitterfront ist ohne Ausbildung und Erfahrung im
Instrumentenflug sowie ohne Wetterradar ist in höchstem Masse
verantwortungslos. Auch mit Hilfe des Autopiloten, welcher in starken
Turbulenzen überfordert ist und sich selber ohne Ankündigung wegschalten
kann, wäre ein Durchkommen unter diesen Umständen reine Glücksache"
und
Laut eines Protokolls und einer mündlichen Anzeige des DFS (Deutsche
Flugsicherung) soll der Pilot mit der D-ICEN am 01.11.99 zwischen LIMG
(Albenga) und EDDS (Stuttgart) teilweise unter IFR geflogen sein, ohne die6
erforderliche Berechtigung zu besitzen. Der Vorfall ist durch
Funkaufzeichnung dokumentiert.
Ergebnis:
Personenschäden
Besatzung Passagiere
Tödlich verletzt 1 4
Passagiere
X, Deutsche Staatsangehörige, Jahrgang 1967
Keine fliegerischen Ausweise.
Deutsche Staatsangehörige, Jahrgang 1995
Tochter von X.
Deutscher Staatsangehöriger, Jahrgang 1996
Sohn des Piloten.
Deutsche Staatsangehörige, Jahrgang 1997
Tochter des Piloten.
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Bin hin und her gerissen, weiß grad nicht, ob mich diese Rechtfertigungsarie mehr abstößt oder fasziniert!
Mein neuronaler Lernprozess schaltet grade folgenden Warnung ein: Thore hat aus seiner individualistischen Sicht Recht. Der Pilot hatte verschiedene Handlungsoptionen. Er hat die falsche gewählt. Jede Sekunde Sicherheit in Deinem Leben stielt Dir eine Stunde Lebensqualität. Die Passagiere allerdings hatte diese Optionen, mangels Wissen, nicht. Das ist das Verwerfliche am Handeln des Piloten.
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Da ich weder über IR noch über Alpenerfahrung verfüge, mich dieser Unfall jedoch sehr interessiert (und gleichzeitig von den Alpen ein wenig abschreckt), stelle ich mal höflichst die Anfrage auf die Möglichkeit eines Mitfluges in dieser Region, bevor ich mich an die Alpeneinweisung mache.
Was mich jedoch nun tatsächlich ein wenig erschreckt aufgrund meiner Schulung auf Archer III und über 3 Jahre Mitflug in einer C90A: wie kann jemand, der 3500 Flugstunden insgesamt, gewiss davon nicht wenige on type, nicht mal das CVFR schafft und vor der IR "kneift" (eher salopp als böswillig gemeint, er mag bitte in Frieden ruhen!), eine komplexe 2-Mot mit Druckkabine und IR-Ausstattung auf solchen Strecken ohne Wetter-Radar betreiben (wenn ich schon um das wechselhafte Alpenwetter weiß...) und dann noch zusätzlich wissentlich nur mit AP-Unterstützung in ein Wetter fliegen, von welchem sogar ich Stoppelhopser weiß, das es zu 99% tödlich endet? Da komme ich ins grübeln...insbeondere weil mein damaliger Chef auf der King Air mir von Anfang an einbläute: "Safety first", deswegen 2 Turbinen-Triebwerke, 2 GPS, 2 NAVS und nachts trotz bester Streckenkenntnis lieber die IFR-Gebühren bezahlte als NVFR dort zu fliegen.
Vielleicht kann mir jemand das einmal erklären, wie sich so etwas ergibt? Wird man tatsächlich so leichtsinnig und problemresistent?
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Ich denke mal Gewöhnung. Einmal durch eine Wolke gehuscht geht gut mit AP oder ohne AP, dann ein bisschen mehr.
Das kumuliert sich mit der Zeit. Geht gut und man traut sich mehr.
Mein Examinier hat mir erzählt wie er in Gatwick zur IR Prüfung war, war auch einer dabei, der schon die Ausnahmebewilligung zur 4. Wiederholungsprüfung bekommen hatte, der kam mit der King Air IFR nach Gatwick.
Wer weiß was der Pilot für Training hatte. Selbst mit 3500h, viele Stunden davon ist der selbst geflogen?
War ein Defekt. (Instrumentenausfall)? Wieviel Partial Panel training hatte er.....
Es heißt im Bericht, der Pilot hatte keinerlei IF Training.
Einfache räumliche Desorientierung kann einem schon zu schaffen machen, wenn man es noch nie erlebt hat.
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Man "wird" nicht problemresitent sondern man ist es oder nicht, sofern man weiß, um was es geht. Es gibt Menschen, die viel bewegen (der Pilot war Unternehmer) und ein ausgeprägtes Ego haben, andere sind eher vorsichtig und zurück haltend. Diese Leute, zu denen gehöre ich, sind zurückhaltend. Die Natur siebt immer aus. Der Stärkere gewinnt meist in der Natur. Nur das ein Gewitter immer stärker ist als eine C340 und dessen Pilot. Ich habe schon viele Flüge verschoben oder abgesagt, weil mir das Wetter nicht gefiel. Da gehört auch Mut dazu, zu sagen, nein ich fliege nicht. Gerade im gewerblichen GA-Verkehr.
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- Der Pilot hatte keine Ausbildung im Instrumentenflug.
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- Der geplante Flugweg führte durch eine aktive, mit heftigen Gewittern
begleiteten Kaltfront.
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- Die Alpen waren aus meteorologischer Sicht für VFR- Flüge zum Zeitpunkt des Unfalls nicht passierbar.
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- Der letzte Teil des Fluges wurde in IMC (Instrumentenflugwetter- bedingungen) durchgeführt.
Wer sowas macht, ist ziemlich unwissend, würde ich mal sagen. Der Mensch hatte schlicht keinen Schimmer, was eine Kaltfront mit aktiven, heftigen Gewittern bedeutet. Wahrscheinlich hat er gedacht, och, die paar Wolken, da rausche ich mal mit meinem eingeschalteten A/P durch.
Eine IFR-Ausbildung hat eben doch ihren Sinn...
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Ich habe beim PPL das Wetter kaum verstanden. Beim IFR erst wurde mir so manches klar....
Vor allem, das Gewitter kein Spaß sind....
Aber zurück zum Thema. Wenn wir wissen, das einer entgegen der Vorschrften und mit 99 % Sicherheit andere gefährdet, sollte man was sagen. Wenns kracht, hängt einem das ein Leben lang nach. "Hätte ich bloß".... Davon wird keiner mehr lebendig...
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Nur mal nachgeschoben, denn mich hat das am Tag danach aus anderer Sichtweise sehr nachdenklich werden lassen....
Ich saß exakt an diesem Abend und um diese Zeit in Locarno auf dem Hotelbalkon, sah mir die blau-schwarzen Wolken an und sagte noch zu meiner Holden: " Morgen ist das durch, dann fliegen wir heim..." Mein Rentnerjet stand in Locarno im Hangar....
Am nächsten Morgen las ich die Meldung schon in der Zeitung....
" Deutsche Maschine vermißt " etc....
Da kommt man schon ins Grübeln....
Aus Stuttgarter Fliegerkreisen erfuhr ich dann mehr über die ganze story mit IFR und CVFR....schauderhaft...
Sorry, Leute, aber bei fünf, davon vier unbeteiligten, Toten kann man so etwas weder schönreden noch gar akzeptieren...
Just my 2 cents als kleiner VFR-Flieger...
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Thore hat schon Recht -- aus dem Fehlen eines IRs kann man nicht schlussfolgern, dass die notwendigen Fertigkeiten zum sicheren Führen des Flugzeugs in IMC nicht vorhanden waren, besonders bei 3500h im Logbuch. Auch ein ordentliches IR hätte zu derselben Ereigniskette führen können. Zum Thema Wetterradar und fliegen durch Gewitter habe ich in der IR-Ausbildung nicht sonderlich viel gelernt.
Es war ein Fehler, diesen Flug durchzuführen, besonders ohne Wetterradar. Allerdings funktioniert doch in diesen Kisten immer irgendein Instrument nicht und trotzdem wird geflogen.
Ganz klar -- IFR fliegen ohne IR darf nicht sein und gehört sanktioniert. Aber eine zwingende Kausalität zum Unfallgeschehen besteht nicht.
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Auch sollte man bedenken: der Mann hatte in 15 Jahren 3500 Flugstunden akkumuliert. Viel erfahrener geht nicht, wenn man die Stunden selbst zahlt und nicht gewerblich fliegt. FIKI hatte er auch. Nachtbeginn war 21.04 LT, der Unfall passierte ca. 15 Minuten vorher.
Ganz ehrlich: nach 3500 Stunden sollte man so ne Kiste ne Weile grade halten können, oder? Auch ohne IR Ticket... Wie gesagt, hört sich für mich nach echt Pech an.
Mann, ich war voll auf Deiner Seite. Petzen, Blockwarte usw. Und dann das. Bei allem Respekt: Hier hast Du Dich gewaltig vergaloppiert. Das ist kompletter BS! IMC-Fliegen ohne Schein ist unverzeihlich (wie das Ergebnis ja auch gewärtigt). Was hättest Du denn gesagt, wenn er Dir auf Deinem legalen IFR-Flug in den Wolken entgegen gekommen wäre? Bei Rot über die Ampelfahren, wenn keiner kommt, ist auch Mist. Solche Grenzen sind im gesamtgesellschaftlichen Konsens erarbeitet und sie sind einzuhalten, wenn man in der Gesellschaft mitspielen will. So einfach ist das. Wenn Du sagst, die Raucherecke hatte aber mehr Spaß, dann kann ich nur sagen: Hoffen wir, dass das das Letzte war, was dem Unfallpiloten und seiner Familie durch den Kopf ging.
ABER: In der Tat ist es für den Einzelnen am Platz ein Riesenproblem einzuschreiten. Denn er kennt die Hintergründe nicht, er kann keine fundierte Entscheidung fällen und letztlich nicht verhindern, sich auf der "Blockwartseite" des Möglichen zu verirren.
DENNOCH: Das Problem ist doch ein ganz anderes - und leider wird es hier ausgerechnet von Dir selbst personifiziert. Diese Glorifizierung von angeblichem Heldentum a la "Ich hab 3500 Stunden, da bringt mich der Autopilot schon durch's Eis, der hat bestimmt Respekt vor meinem Flugbuch", dieser Schwachsinn, der in jeder Fliegerkneipe gequatscht (und vor allem toleriert!) wird - der ist das Problem. Wenn "Heinzi" nach seinem 100. tiefen, schnellen Überflug mit anschließendem Hochziehen oder nach seiner 10. Heimkehr bei tiefsten Untergrenzen nicht der Held in der Kneipe wäre, sondern der Depp - dann wäre der Sicherheit gedient. Es reicht schon, wenn diese Idiotie nicht in die Heldenverehrung gerät. Und das haben wir alle in der Hand.
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Ich habe beim IFR Wetter was über Wetterradar gelernt.
Fakt ist, ohne Wetterradar fliegt man in keine Gewittergegend. Hat man kein IFR und fliegt in Wolken rum, sollte man sicher sein, das man den Flieger mit der Hand auf Höhe/Kurs halten kann, wenn nicht, Finger weg. Wenn man schon vor hat, in Wolken einzufliegen, dann soltte man schon einen IFR-Flugplan eingeben. Dann sollte man aber auch profimässig funken und Airways usw. können. Dann hätte er auch höher gekonnt als FL 130. Ggf. wäre FL 220 besser gewesen.
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@ Frau Behrle. Danke! Genau aus diesem Grund habe ich den Thread auf den Weg gebracht. Heldenverehrung endet fast immer an Heldengräbern. Der Kumpel vom Samstag, so sympathisch er auch rüberkommt, hat schon mangels Erfahrung die Situation nicht erfaßt. Wenn ich mit dieser Diskussion auch nur EINEN nachdenklichen Leser hinterlassen habe ist es das schon wert. ( Genauso wie ich i.Ü. einen schweren Alkoholiker-Piloten "denunziert" habe. Er fliegt nicht mehr, weil man ihm nach genauer Prüfung von Vita und Physis die Fahrkarte gelocht hat. Und ich habe keine Sekunde ein schlechtes Gewissen.)
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