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48 Beiträge Seite 1 von 2
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Hi Stefan,
ich bin absolut sicher, dass die Beschränkungsgebiete für Erfurt und Freiburg nicht per Notam veröffentlicht wurden - Freiburg hat mich an dem Tag selbst betroffen, ich wollte nämlich von Speyer nach Bremgarten fliegen während der Papst dort war und hatte unmittelbar vor dem Flug noch einmal das eBulletin gecheckt. In zumindest einem anderen Forum berichten mehrere andere Piloten das gleiche. Irgendwelche Kräne waren drin, natürlich auch der Hinweis auf den nicht zulässigen Funkwerk Transponder, nicht aber das Beschränkungsgebiet.
Davon erfuhr nur, wer gezielt danach suchte oder aber mit der AIP auf dem Laufenden war und auch daran dachte. Es stimmt schon, dass es zumindest diese Information frei verfügbar auf auf verschiedenen Seiten gab. 'Einfach so' kam man aber nicht drauf.
Für Erfurt spuckte das eBulletin für den relevanten Zeitraum diese Meldungen aus:
Ihre Eingabe: Datum=2011-09-23;Radius=20;edde
Erkannte Route: -
Suchradius: 20.00 nm
Gültigkeitsdatum: 23.09.2011
Aktualisierungsstand (UTC): 27.09.2011 20:05:03
Abfragedatum (UTC): 27.09.2011 20:27:11 WarnungenM1491/11 EDWW Freiballon-Aufstieg findet stattBremen
18.09. 10:00 - 30.09. 15:00
EDWW: Aufstieg von Wetterballonen an der PSN 525530N 0100200E aus dem ED-R32A (6NM W Fassberg NDB FSB), Gewicht 600g, Laenge 60m, Aufstiegsgeschwindigkeit 1083ft/min, Dauer des Aufstieges 90min, SFC-UNL. 18.09.1000-30.09.1500.EnrouteA2800/11 EDGG EDWW EDMM Luft/Bodenkommunikation Langen Bremen Munich
25.07. 11:54 - 23.10. 11:54 est
EDGG EDWW EDMM: Fuer Fluege fuer die ein Transponder vorgeschrieben ist, ist der Gebrauch von Mode S Transpondern TRT 800A und 800H von Funkwerk Avionics GmbH nur ueber dem Territorium der Bundesrepublik Deutschland erlaubt, wenn Modifzierungs Mod Index-10 TRT 800A alle Teilnummern (P/N), Seriennummern (S/N) bis zu und einschliesslich 40539908 und fuer TRT 800H bis zu und einschliesslich P/N oder S/N 30250007 installiert sind.A0817/09 EDMM EDGG EDWW Grenzübergangsregelungen geändertMunich Langen Bremen
16.03.2009 13:40 - PERM
EDWW EDGG EDWW: Der Einflug in oder der Ausflug aus dem Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland darf nur nach oder von den Verkehrsflughaefen sowie nach oder von den zollamtlich und grenzpolizeilich zugelassenen Landeplaetzen erfolgen. Fuer Fluege von/nach anderen EU-Mitgliedsstatten entfaellt die Verpflichtung zur Nutzung eines Flugplatzes mit Zollkontrolle. Fuer Fluege von/nach anderen Schengen-Staaten entfaellt die Verpflichtung zur Nutzung eines Flugplatzes mit Passkontrolle.A2799/11 EDMM EDGG EDWW Luft/Bodenkommunikation Munich Langen Bremen
25.07. 11:53 - 23.10. 11:52 est
EDMM EDGG EDWW: Der Gebrauch des Mode S Transponders TRT600 von Funkwerk Avionics ist nicht gestattet fuer Fluege ueber deutschem Gebiet, fuer die ein Transponder vorgeschrieben ist.FlugplätzeE2911/10 EDCO Randbefeuerung Obermehler-Schlotheim
30.09.2010 14:57 - PERM
Landebahnrandbefeuerung installiert.E2912/10 EDCO Präzisions-Gleitwinkelbefeuerung (PAPI) installiertObermehler-Schlotheim
30.09.2010 14:58 - PERM
PAPI RWY 29 installiert.E2913/10 EDCO Blitz-Befeuerung Obermehler-Schlotheim
30.09.2010 15:00 - PERM
Schwellenblitze RWY 29 und RWY 11 installiert.E2916/10 EDCO Rollweg(e) beschränktObermehler-Schlotheim
30.09.2010 15:09 - PERM
TWY A und C in der Nacht nicht verfuegbar.E2918/10 EDCO Taxiing guidance system Obermehler-Schlotheim
30.09.2010 15:36 - PERM
′Follow-me′ nachts auf Anfrage verfuegbar.C2022/11 EDDE NDB Erfurt-Weimar
25.07. 12:59 - 25.10. 12:00
EDMM: Erfurt NDB ERT 425: Unbenutzbar in Sektor 000-100 ueber 32NM hinaus, Unbenutzbar in Sektor 100-120 ueber 16NM hinaus, Unbenutzbar in Sektor 120-170 ueber 25NM hinaus, Unbenutzbar in Sektor 170-260 ueber 20NM hinaus, Unbenutzbar in Sektor 260-360 ueber 28NM hinaus. Bis 25.10.1200C2696/11 EDDE Anflugbefeuerung nicht benutzbarErfurt-Weimar
16.09. 11:57 - 28.09.
EFAS (Elektronische Blitzanflugfeuerkette) ausser Betrieb. Bis 28.09.E0460/08 EDGE Zollabfertigung Eisenach-Kindel
06.04.2008 10:17 - PERM
Telefon- und Faxnummer Polizei und Zoll geaendert: Bundes-Polizeidirektion Pirna Tel.03501-79560, Fax.03501-782915, Zoll OFD Erfurt Tel. 0361-77750400, Fax. 0361-77750516.E2391/11 EDOK Flugplatz beschränktRudolstadt-Groschwitz
12.09. 10:23 - 12.12. est
Platz geschlossen, ausgenommen beheimatete Lfz.
Für Hinweise auf Zoll, Transponder und irgendwelche Kräne hat es wieder gereicht, nicht aber für das potientiell (sehr) teure Beschränkungsgebiet.
Derart wichtige Informationen müssen meiner Ansicht nach im eBulletin auftauchen. Zu groß ist sonst die Gefahr, dass selbst ein Pilot, der mit der AIP und den Ergänzungen auf dem Laufenden ist, gerade nicht mehr dran denkt. Ich muss gestehen, dass ich selbst die Ergänzung zur AIP auch fast vergessen hätte - obwohl ich sie gelesen hatte. Zum Glück hörte ich im Radio auf dem Weg zum Flugplatz vom Papstbesuch, was mich wieder daran erinnerte...
Viele Grüße,
Oliver
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Ich habe das eBulletin nicht gecheckt, aber die Notams waren A3373/11 und A3374/11. Die Karten waren im AIP Sup.
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Hallo Stefan,
jetzt werde ich aber doch nervös - das eBulletin hat doch den Anspruch, alle relevanten Notams zu enthalten!?
Die DFS schreibt jedenfalls:
Das VFReBulletin enthält alle relevanten NOTAM-Informationen in deutscher Sprache für VFR-Flüge innerhalb Deutschlands und nach Österreich und der Schweiz. Sie können diese NOTAM analog Ihrer geplanten Flugstrecke filtern und als Ergebnisliste ausdrucken und/oder speichern.
Ich checke Notams ausschließlich per eBulletin und war bislang der Meinung damit alles richtig gemacht zu haben.
Wie gesagt - ich bin ja nicht durchgeflogen. Am Samstag Morgen, 24.09., gegen 10 Uhr zeigte die mobile Version des eBulletin das Beschränkungsgebiet aber definitiv nicht an! Wir waren zwei Piloten, die ungläubig auf den Bildschirm schauten, nachdem wir nach Notams entlang unserer Route suchten und haben danach auch noch einmal explizit nach Beschränkungsgebieten im Umkreis von Freiburg gesucht - es war garantiert nicht in den Notams des eBulletin enthalten!
Im UL-Forum gibt es zumindest einen anderen Piloten, der das bestätigt:
https://www.ulforum.de/ultraleicht/forum/1_allgemeines-und-aktuelles/1925_ganz-toll-gemacht-nicht/seite-1.html (2. Eintrag von unten)
Viele Grüße,
Oliver
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Hi Stefan,
gerade habe ich mir die von Dir genannten Notams angesehen - da sind nur Heiligenstadt und Erfurt drin.
Freiburg findet sich nur im AIP SUP:
https://www.dfs.de/dfs/internet_2008/module/pilots_and_operations/deutsch/pilots_and_operations/customer_relations_management/kundenbereich_vfr/flugbeschraenkungsgebiete_zum_papstbesuch/index.html
Viele Grüße,
Oliver
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Das macht mich jetzt zugegebenermassen auch nervoes. Es gab also 4 Beschraenkungsgebiete. Zwei wurden ausschliesslich per Notam, zwei weitere ausschliesslich per AIP sup bekanntgemacht. Zudem waren die beiden Notams offenbar nicht ins ebulletin eingespeist, sondern nur ueber das Notam-Briefing einsehbar.
Das klingt für mich zunaechst mal nicht plausibel. Denke, das könnte man schonmal bei der DFS in Erfahrung bringen.
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Also das wirft auch bei mir Fragen auf: eNotams gehören natürlich vor jedem Flug dazu.
Ich erstelle von den eNotams auch immer ein PDF, damit ich einen Nachweis habbe, falls ich was verbockt habe.
Ich würde der DFS sofort eine E-Mail mit meinem Namen, Datum und den angeblich fehlenden Sperrgebieten schicken. Die müssten nachvollziehen können, was in Notams stand, das man abgerufen hat.
Oder sind ev. noch ausgedruckte eNotams vorhanden?
E-Mail Adresse: notam.office@dfs.de
Wäre klasse, wenn das Thema geklärt werden würde, solange flieg ich immer mit dem dumpfen Gefühl rum, dass ich nicht vollständig vorbeitet bin.
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Moin Oliver,
hast du die DFS schon darauf angesprochen?
Die DFS schreibt ja selbst:
"
Das VFReBulletin enthält alle
relevanten NOTAM-Informationen in deutscher Sprache für VFR-Flüge
innerhalb Deutschlands und nach Österreich und der Schweiz. Sie können
diese NOTAM analog Ihrer geplanten Flugstrecke filtern und als
Ergebnisliste ausdrucken und/oder speichern."
Es hätte also drinstehen müssen.
Oder irre ich mich da?
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Hallo Sönke,
ich wurde heute von einer mit dem AIP SUP / Notam System vertrauten Person darauf hin gewiesen, dass das mit dem Beschränkungsgebiet in Freiburg formal seine Richtigkeit hatte. Wenn mit ausreichendem Vorlauf ein Beschränkungsgebiet bereits per AIP SUP veröffentlich wurde, was hier der Fall war, muss es nicht noch einmal per Notam veröffentlicht werden, taucht deshalb also auch nicht mehr im eBulletin auf.
Die Beschränkungsgebiete in Erfurt und Heiligenstadt wären erst später dazu gekommen und wurden deshalb auch per Notam veröffentlicht.
Formal hat also alles seine Richtigkeit, ich muss aber gestehen, dass mir das a.) so nicht bewusst war und ich mir b.) bei temporären Beschränkungsgebieten grundsätzlich eine Gedächtnisstütze per Notam wünschen würde.
Das eBulletin ist grundsätzlich natürlich eine super Sache und kann nichts dafür, wenn sich die DFS gegen die Herausgabe es Notams entscheidet. Gerade weil das eBulletin unterwegs so ein praktisches Tool ist, sollten meiner Meinung nach solche Beschränkungsgebiete dort aber grundsätzlich erscheinen...
Viele Grüße,
Oliver
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Ungeklärt bleibt aber, warum die Notam nicht im eBulletin auftauchten, oder?
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Wir lang vorher muss den ein Beschränkungsgebiet beantragt werden, damit es nur in der AIP und nicht im eNOATM auftaucht?
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Die gleiche Person erklärte mir, dass die Beschränkungsgebiet für Erfurt deshalb nicht in den von mir weiter oben in den Threat kopierten Notams enthalten ist, weil ich am 27.09. rückwirkend für den 23.09. nach Notams für den Raum Erfurt gesucht habe.
Weil das Beschränkungsgebiet für den Papstbesuch zu diesem Zeitpunkt (27.09.) schon nicht mehr aktiv war, wurde auch das zugehörige Notam aus dem eBulletin gelöscht.
D. h. also, dass wenn man am oder vor dem 23.09. im eBulletin nach Notams suchte, wurde einem auch das Beschränkungsgebiet in Erfurt angezeigt. Historische Notams (was war am Tag XY?) lassen sich so aber nicht abrufen.
Meine persönliche Konsequenz daraus ist, dass ich mir in der AIP SUP enthaltene Beschränkungsgebiete extra markieren oder vielleicht auch separat abheften und mitnehmen werde, damit ich die Möglichkeit habe, ggf. auch unterwegs bei einer möglichen Änderung meiner Route noch einmal nachzusehen.
Wenn man den Sachverhalt kennt, ist es ja nur noch halb so wild. Dass solche Gebiete grundsätzlich in Notams, bzw. eBulletin enthalten sind, würde ich mir trotzdem wünschen.
Ich frage mich außerdem, wie das andere Länder handhaben und ob man dort u. U. in einer ähnliche Falle tappen könnte!? Ein ausländischer Pilot der nach Deutschland kommt, wir wohl kaum mehr machen, wie sich mit den grundsätzlichen Besonderheiten und Bestimmungen bei uns vertraut zu machen und die Notams zu lesen - umgedreht dürfte das nicht viel anders sein...
Viele Grüße,
Oliver
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... wenn dem so ist, dann ist das ein Problem, das ich bei dem aktuellen System sehe. Man muss an mehreren verschiedenen Stellen nachsehen, um an alle Informationen zu kommen. Sorry, das ist in Zeiten des Internets nicht mehr zeitgemäß. Und dient auch nicht der Sicherheit. Alle entsprechenden Infos müssen meiner Meinung nach mit einem Besuch einer Homepage wie dem VFReBulletin zur Verfügung gestellt werden. So benutzerfreundlich wie möglich. Sozusagen "Steve Jobs trifft auf Fluginformationen" - iFLIGHT, iAIP, iVFRbulletin, sozusagen.
Was mir am VFReBulletin auch nicht gefällt: Man kann sich keine Übersichtskarte ausdrucken, die wie das alte Papier-VFR-Bulletin aufgemacht ist. Sowas wäre extrem praktisch für Aushänge am Flugplatz, und für die eigene (Spaß-) Fliegerei, wenn man über die Route erst vor Ort oder unterwegs entscheidet. Nicht jeder Pilot hat das Mega-iPHONE oder iPAD, nicht jedes Fluggelände hat brauchbares Internet (der ländliche Raum ist ja DSL- als auch UMTS-mäßig stark unterversorgt). Und bei manchen Anwendungen ist Papier immer noch unschlagbar.
Zu den Kosten, bei einem normalen Abo, wie es eigentlich jeder Flugplatz bzw. Verein für die AIP eh haben muss, muss das mit drin sein. Mit mehrfachen Usern.
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Bedeutet das nun, dass die Sperrgebiete nur deshalb nicht mehr "drin" waren, weil das Event schon vorbei war? Das wäre ja kein Problem...
Alles andere (mit dem AIP) würde mich sehr überraschen. Also im Klartext, dass z.B. unter bestimmten Umständen Sperrgebiete nicht mehr aufgelistet werden müssen.
Reichen die eNotams der DFS als Notam-Vorbereitung oder doch nicht?
Mir verunsicherten Grüßen
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Nachtrag aus den Nutzungsbedingungen:
(Ich gebe zu, dass ich sie vorher nicht gelesen habe. Aber wer ohne Sünden ist, werfen den ersten Stein...)
§ 1 [...] VFReBulletin dient [...] der Flugvorbereitung im Sinne des § 3a Luftverkehrs-Ordnung (LuftVO)
(nur VFR!!!)
OK: D.h. es muss drinstehen.
§ 2 Die Aktualität des VFReBulletin ist nur gewährleistet, wenn aktuelle Uhrzeit (UTC) und Zeitstempel ("NOTAM-Stand") nicht um mehr als 2 Stunden voneinander abweichen.
Das erklärt auch, wieso das Sperrgebiet nicht mehr in den Notams war. Mehr als 2h Abweichung sind nicht drin. Wieso auch immer...
§ 3 Bitte beachten Sie, dass der Nachweis Ihrer durch Nutzung der Funktionalität VFReBulletin erfolgten Flugvorbereitung erst mit der abschließenden Erzeugung einer pdf-Datei durch die Betätigung der Schaltfläche "Drucken" [...] möglich ist.
Das ist für mich neu. Das kann im unter Umständen sehr wichtig sein
Mein Fazit: Es muss drinstehen, es darf nur nicht mehr als 2h vor dem Flug abgerufen werden.
Und immer auf Drucken klicken, damit man es nachweisen kann.
Bleibt nur noch zu klären, ob Hinweise unter Umständen wirklich nicht in eNotams auftauchen müssen, wenn sie vorher in den AIPs standen. Ggf. rufe ich da einfach die Tage mal an...
Ist ja ein wichtiges Thema
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Jetzt kommt der old school guy wieder und sagt: Einfach mal vor dem Flug bei der AIS anrufen und briefen lassen. Reicht in jedem Fall.
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Es steht leider NICHT alles im VFR-Bulleitin! Hier im Norden wurden wir von der AOPA auf ein temporäres Gorleben-Sperrgebiet aufmerksam gemacht, das man dann in den NOTAMs vergeblich suchte. War nur im AIP-SUP zu finden! Daraus kann man noch nicht ableiten, dass dieses Manko die Regel ist, aber selten ist es offenbar nicht.
Was aber finden wir stattdessen in den NOTAMs? Jedes beschissene neu aufgestellte Windrad wird als Hindernis eingestellt, man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Liebe DFS, was soll das bitte?
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Liebe DFS, was soll das bitte?
Ganz einfach. Das ist der dezente Hinweis, doch die AIP VFR in Ordner-/Papierform zu abonnieren. ;-)
Ich gönne mir den "Spaß" aber auch nur deswegen, weil wir hier zwei Lizenzinhaber sind und ich auch noch mit dem PPL-H eben nicht so einfach an alle Anflugkarten der Heliports rankomme. Ich wüsste nicht, wo es diese Informationsfülle elektronisch vergleichbar günstig gäbe (ggf. noch GAT24).
Das allmonatliche Umheften der Papiere hat aber den Vorteil, dass wir uns mit den Änderungen zumindest überblicksweise beschäftigen und so Papstbesuch, AKW-Bauarbeiten und die "Wies'n" uns zumindest im sekundären Gedächtnis verblieben waren.
Die Windkrafträder beim VFR eBulletin sind allerdings wirklich ein Ärgernis.
Olaf
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Oh man... Unsere Nachbarländer haben ihre AIPs online, Deutschland geht mal wieder einen Sonderweg. Großartig
D.h. ich fliege seit meinen bescheidenen 1,5 Jahren nach Schein ohne komplette Flugvorbereitung rum. Extra noch auf der Aero bei den Veranstaltungen der DFS gewesen und mit den FIS-Lotsen gesprochen. Dort wurden die eNotams auch gelobt.
Auch dass die Anflugkarten nicht online sind, geht mir nicht in den Kopf. Naja...
Geld geht eben vor Sicherheit.
Das wäre doch mal eine sinnvolle Aufgabe für die EASA:
Alle VFR- und IFR Karten, Notams und Wetter sind auf einer Homepage zum Download verfügbar.
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Leider wird der eine oder andere aich folgende Schlussfolgerung ziehen: sicherung des Transponders aus.
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Ich hab mir damals gesagt: Wenn ich den Transponder ausmachen muss, läuft irgendwo mächtig was falsch. Auf der einen Seite mit Trommelwirbel Mode-S und dann nicht mal richtig Notams verfügbar machen.
Ich hoffe ja, dass bei den eNotams alle Infos stehen. Ich ruf da morgen mal an...
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Ohne Transponder, kein Transpondersignal, keine Info bei FIS, kein Ärger beim Durchflug?
Wenn da nicht das Primärradar wäre und die AWACS
:-))
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Danke für den Online-AIS Tipp auf eddh.de!
Da sieht man mal wieder, dass manche staatlichen hoheitlichen Aufgaben, wie Strom, Wasser, Luftfahrt nicht in eine GMBH gehören!
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Noch ein Nachtrag einer schönen Geschichte, die ich am Donnerstag miterleben durfte. Ich war mit einem Freund in dessen Taildragger unterwegs zur Trudeleinweisung, bzw., also ganz legalistisch gesprochen, war ich als safety pilot an Bord, er hatte die Maschine noch nie getrudelt etc., ist aber auch egal. Wir starten also in EBST, verlassen die Platzrunde und rufen EBBE APP, denen ein EDR von GND bis 2500 und eine TMA von 2500 bis 4500ft direkt über dem Platz "gehören". In EBBE muss man wissen, gibt es nur Schulflüge der belgischen Luftwaffe auf SF.260 und eine Hubschrauberstaffel, wenn man zu den anderen Basen will, muss man aber durch EBBE's Lufträume, weswegen da immer viel Verkehr auch von Strahl- und Transportflugzeugen ist (viel ist jetzt relativ). Jedenfalls höre ich mit einem Ohr mit, was so passiert und offenbar war auch eine belgische F16 unterwegs nach Florennes, von Norden kommend. Ich komme gleich zur Pointe. Wir werden also bis 4500ft for airwork gecleared und während wir noch so schön steigen, ergibt sich folgender Funkverkehr:
EBBE APP: Äh, Callsign, äh, Guido is that you?
F16 (habe ich dann aus dem Kontext geschlossen): Yes?
EBBE APP: We had someone in our CTR who is not responding, he is just leaving the CTR in the east, 1700ft indicated. Can you intercept him and give me the tailnumber please?
F16: Sure.
10 Sekunden vergehen...
F16: In sight. It is a Cessna.
EBBE APP: Ok, can you give me the callsign please?
F16: Stand-by.
ca. 60 Sekunden später....
F16: ready to copy
EBBE APP: Go ahead
F16: PH-XYZ
EBBE APP auf niederländisch: Ah, Mist. Zu kompliziert.
F16 auf niederländisch: Ich glaube er hat sich eh schon in die Hose geschissen.
EBBE APP: Ok, bedankt.
...
Die Trudelübung war dann ereignislos, aber das war für mich definitiv der Funk des Jahres, wenn nicht der letzten Jahre.
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Klasse Geschichte! Der arme Pilot, wenn eine F16 so Kreise um einen dreht wird einem bestimmt ganz anders!
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Moin, ist kein schönes Gefühl. Ich war vor einigen Jahren mal in einer Katana auf dem Weg zur ostfriesischen Nordseeküste (vollkommen legal und ohne Luftraumverletzungen) als mich ein wohl dort stationierter Jäger offenbar als Übungsziel für mehrere Anflüge ausgesucht hatte. Selbst FIS meinte schon "Da hat's einer auf Sie abgesehen!". Ihn hat auch nicht abgehalten, dass Katana ja "Schwert" bedeutet....
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