Auf vielfachen Wunsch (;-)) hier noch etwas zu "cleared IL03" ..."request RNP03" ..."approved".

If ATC approves your request after initially issuing a clearance for a different approach, then that is a new clearance.

Here's what happens in detail:

Original clearance: ATC clears you for an RNAV GPS approach, but you don't have the necessary equipment.
Your request: You request to change the approach to an ILS approach (i.e., a different procedure for the same runway).
ATC response: "Approved" confirms that ATC has approved your change.
This implicitly cancels the original clearance and replaces it with a new clearance for the ILS approach.

Es ist egal, ob die Lotsin zunächst "expect" oder "cleared" sagte. Ich glaube cleared. Das "Approved" hebt die Clearance auf und ist eine neue.

Gefunden auf einer ATC-Seite.

das sehe ich nicht so. Sie approved zwar grundsätzlich, dass du den RNP flieget, es ist aber noch keine explizite Approach-Freigabe.

Kann sein, dass Du das anders siehst. Ich habe das aus einer professionellen ATC-Seite.

In JEDEM Fall darf ich den RNAV-Approach fliegen wenn sie sagt "approved". Sie hätte besser noch sagen sollen "cleared" ... aber das ist dann eher Ihr Fehler. Approved heisst nunmal "genehmigt".

Link?

Oder ist die Seite so professionell, dass man die als Normalsterblicher nicht einsehen darf? :-)

Nicht öffentlich. Eine interne ATC-Seite, für die ich über ein paar Ecken einen Journalistenaccount bekommen habe.

Ich glaibe auch, dass sie eigentlich "cleared" hätte sagen müssen, aber immerhin hat sie "approved" gesagt und "Direct SB421", ein WP im RNP Approach, nachdem ich explizit gefragt habe; "Request RNP03 via SB421".

Das war übrigens der Flug

https://www.flysto.net/logs/lxreslm0/approaches/0?area=7.6880,9.4286,48.9445,47.8074&profile=on&view=2d&check=t6svzn

es würde ja auch richtig Sinn machen, solche eher 'unwichtigen' Sachen nicht den Empfängern der Nachricht, sondern nur den Sendern zur Verfügung zu stellen :D

Eigentlich doof wenn aus einem sachlichen Thread immer gleich eine solche Oper gemacht wird.

Ich habe den Flug noch mal debriefed, und wenn ich überhaupt irgendeinen Fehler erkennen kann, dann den, dass die Lotsin nicht sagte "cleared RNP03, direct SB421" sondern "approved RNP03 direct SB421". Warum ich das dann nicht fliegen soll, kann niemand plausibel erklären.

Und "request SB422" ist auch total ok ...zwei oder drei Meilen vor dem Turn. Vor allem wenn sie es bestätigt.

((EINEN Bock habe ich auf dem Flug aber doch geschossen, der mir peinlich war: Höhenmesser nicht auf Standard umgestellt, und anstellle FL80 zwei Minuten lang in 7800 Fuß/QNH geflogen... ... )). Das könnte man echt kritisieren ... und der Lotse hat auch gleich gefragt.

Eigentlich doof wenn aus einem sachlichen Thread immer gleich eine solche Oper gemacht wird.

Das erkenne ich hier gar nicht, sondern sehe eigentlich ausschließlich sachliche Antworten!? Wenn auch vorwiegend nicht solche, die Dich in Deiner Meinung bestärken, dass ATC Deinen Flug suboptimal gehandlet hat :-) Oder worauf bezieht sich Deine Wahrnehmung?

Das ganze ist -aus meiner Sicht- nach den hier geposteten Informationen ein ziemliches non-event: Du hast eine Clearance für ein ILS bekommen (wie übrigens? Vectors? Standard? Out of wo?). Dann hast Du den RNP requested, ein direct zu einem Punkt darauf bekommen und das als eine clearance für den approach ab diesem WPT interpretiert. Spätestens nach dem ersten vector und der Klarstellung durch ATC ("not yet cleared") wäre ein "activate vectors to final" (oder das Äqvivalent dazu in Deiner Avionik) angebracht gewesen. Auch dann hätte der AP immer noch den approach coupled abgeflogen.

"...right turn heading 360, cleared RNP03". Ich war aber schon ganz kurz vor SB422, eine Meile oder so, also habe ich einfach alles an gelassen"

Und Dir kommt nicht in den Sinn, dass das nicht befolgen einer "heading instruction" eventuell suboptimal ("Fehler" darf man wohl nicht sagen) war?

Natürlich, komplettes non-Event. Und danke für Deine sachlichen Antworten. Allerdings habe ich keine Anweisung missachtet, sondern jedes Mal nachgefragt ... "request via SB422 ... approved".

Müsste man gar nicht auf VTF umschalten ... Das Final Leg aktivieren und HDG+NAV Mode hätte genügt. War aber nicht mehr nötig.

Weil es nicht so klar rüber kommt in den Texten: Dir ist aber schon bewusst, dass mit dem "heading 300" alle vorigen clearances ungültig sind, oder?

Ja klar, aber wenn ich dann (anstelle HDG 360 zu fliegen) requeste "SB422" und sie sagt "approved SB422" dann darf ich das auch fliegen. Was sollte "approved SB422" sonst bedeuten?

Wo soll das Problem sein?

"Du hast mehrfach, explizit, und falsch behauptet, ich hätte Anweisungen missachtet."

Wenn Du im baseleg auf heading 300 ein intercept heading bekommst aber in der Erwartung, ohnehin bald eindrehen zu müssen/können "einfach weiter fliegst" ist die Nichtbefolgung dieser Anweisung ja keine falsche Behauptung sondern eine Tatsache.

"Und ICH frage mich, warum Du das machst. Ist mir nicht klar."

Weil auch Du, wie Du gern selbst betonst, Fehler machst - so wie wir alle, mich überhaupt nicht ausgenommen.
Wenn Du nichts dazu lernen willst, bitte. Die ewigen oft sinnentleerten Seitenhiebe und Vorwürfe speziell an mich zeugen aber nicht gerade von Kritikfähigkeit.

>>> Wenn Du im baseleg auf heading 300 ein intercept heading bekommst aber in der Erwartung, ohnehin bald eindrehen zu müssen/können "einfach weiter fliegst" ist die Nichtbefolgung dieser Anweisung ja keine falsche Behauptung sondern eine Tatsache.

Du kannst aber schon lesen, oder? Oder wie oft muss ich noch erwähnen, dass ich sofort nach dieser Anweisung gefunkt habe "request via SB422" und die Lotsin das "approved" hat. Weil ich dem Approach weiter folgen wollte (SB421 -> SB422) habe ich das requestet.

Verstehst Du es nicht, oder willst Du es absichtlich ignorieren?

Weißt Du wie oft ich das wiederholt habe? Soll ich es Dir vorlesen?

request via SB422" und die Lotsin das "approved"

Inzwischen steht das auch in Deinem Ausgangspost. Zu Beginn der Diskussion war das noch nicht so.

Aber wenn das so war, verstehe ich noch weniger, wo eigentlich das Problem war, das Dich dazu veranlasst hat, diesen Thread loszutreten?

Ich habe das mit dem "request SB422" jetzt etwa 10 mal wiederholt. Gestern, heute ...

Ich habe nie gesagt, dass es ein "Problem" gab (auch das habe ich von Anfang an betont) , ich wollte lediglich die Arbeitsweise von ATC besser verstehen.

Zunächst einmal finde ich "cleared ILS 03 und SB421" suboptimal. Ich habe mich schon daran gewöhnt, aber das geht auch eleganter. Aber da ich SOWIESO RNP03 fliegen wollte hatte ich den Punkt eh in der Liste, also egal.

Dann habe ich nicht ganz verstanden warum sie zuerst sagt "cleared ILS02, direct 421", dann RNP03 approved aber die Clearance ganz offensichtlich nicht mehr gilt, obwohl der Flugweg identisch ist. Nach meinem Verständnis hat das "approved RNP03" die Clearance "ILS03" ersetzt ... aber natürlich weiß ich, dass ich da rein rechtlich nicht recht habe. In der PRAXIS ist das etwas kleinlich.

Ok, also "approved RNP03 via SB421". Mir dann KURZ VOR SB422 (weniger als 1,5 Minuten davor) wieder ein Intercept Heading zu geben obwohl ich ja schon auf dem RNP03 Approach bin, finde ich zumindest ungewöhnlich. WENN DA eine 737 im langen Endanflug gewesen wäre, dann hätte ich es besser verstanden, dass sie mehr Platz schaffen wollte, aber das war unnötig.

DA ich so kurz vor SB422 war habe ich mir gedacht "ok, das muss jetzt nicht sein" und habe gesagt "request SB422", was sie auch SOFORT approved hat.

ICH glaube, dass sie wieder meinte ich wäre auf dem ILS unterwegs und dass sie mir deshalb ein Intercept Heading gegeben hat.

Natürlich, ich kann das Leg zum FAF aktivieren und den Autopiloten auf HDG+NAV umschalten. Aber wenn man (oder wenn ICH) von so einer Anweisung überrascht wird, obwohl man den Approach schon anders "im Kopf" hat ... bis ich das gemacht habe bin ich EH schon bei SB422.

ALSO: Gar kein Problem. Ich sagte ja eingangs, dass ich es nur besser verstehen will, und dass ich zB in IMC bei ganz schlechtem Wetter so etwas ablehnen würde. Ich habe auch noch NIE auf einem RNP oder RNAV/GPS-Approach im Queranflug plötzlich einen Vektor bekommen.

Um GANZ sicher zu gehen, dass die Lotsin mich richtig verstanden hatte habe ich kurz vor der Anweisung mit dem Heading gefragt "confirm cleared RNP03" ... was sie mit "not yet" beantwortete, was auch kein Standard ist. Als ich dann dann schon lange auf dem Final Track war kam "Cleared RNP03" und sofort danach "Contact Tower".

ICH kannte das so nicht, also wollte ich ein paar Leute fragen, ob sie es kennen.

Ich denke den Thread können wir jetzt archivieren ... :-)

Also ohne jetzt auf irgendetwas des vorher geschrieben oder strittigen einzugehen, ausschließlich auf die Frage der Arbeitsweise bei ATC:

Wenn ATC einen auf ein Fix cleared, dann ist das so wie wenn wir den Autopilot in den GPS Mode schalten. Das erfordert den kleinstmöglichen Workload unmittelbar beim geben der Anweisung, sowie während des späteren Monitoring. Später noch ein Intercept-Heading zu geben ist dann die Dienstleistung am Flug, eventuell noch ein paar Meilen den Flugweg zu verkürzen. Kenne ich deshalb so an verschiedenen kleineren Flugplätzen als Standard, wenn es die Topographie und Lufträume zulassen.

Wann und wo dann ein Cleared Approach gegeben wird, kann vor allem wieder von Workload und anderem Traffic abhängen, da natürlich Platz für das Manöver und auch etwaige Ausreißer sein muss. Deshalb kann das auch mal früher oder später sein. Und das Hesding zum Intercept beim RNP nicht unbedingt sinnvoll ist im Cockpit weiß man als Lotse eventuell nicht, wenn alle anderen Dankbar sind einfach aufs ILS geschickt zu werden.

Ja, daran habe ich auch gedacht – dass sie mir einen Gefallen tun wollte!

Bei mir ist es so, dass ich ja, wie viele Privatpiloten, nicht viel genug fliege, um mit allen Situationen perfekt umzugehen. Nach ein paar hundert Stunden IFR kann ich das alles ganz ok, aber mein Anspruch an mich selbst ist, alle Verfahren so stark zu standardisieren, dass sie mich dann auch nicht stressen wenn ich in schlechtem Wetter fliege – was auch zu selten vorkommt.

Dass Du "direct SB422" requested hast ergibt sich aber aus allen vorigen Postings nicht, daran hast Du Dich offenbar erst heute erinnert.

Davor sah es so aus als ob Du das intercept heading aus praktischen Erwägungen ignoriert hättest (und Postings manchmal etwas editierst, was dem Verständnis nicht unbedingt dient) daran ändern auch die bekannten persönlichen Animositäten mir gegenüber nichts.

Das ist falsch, ich habe es heute mehrfach erklärt. Und schon gestern den originalen Post ergänzt.

Ich habe nur und ausschließlich eine "Animosität" Dir gegenüber weil Du oft kleinlich und sektiererisch bist. Es steht Dir ja frei, das zu lassen.

Und, ja, wenn ein Post schlecht formuliert war, oder fehlerhaft, dann editiere ich ihn. Mit oder ohne Dein Approval.