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10. März 2018: Von Peter Luthaus an Stefan K. Bewertung: +11.00 [11]

Wenn es eine Vorschrift gibt, deren Sinn keiner versteht, sollte sie abgeschafft werden.

10. März 2018: Von Walter Adam an Peter Luthaus Bewertung: -1.33 [18]

und wenn wir beim Abschaffen sind: die Segelflieger gleich mit!

Denn zuviele von Ihnen:

machen was sie wollen

fliegen durch sämtliche Lufträume (unangemeldet und ohne Freigabe) wo sie wollen

funken nur dann, wenn's um's Bier kaltstellen ("lande in 5 Minuten"...) geht

drängeln sich, ohne Not, gnadenlos in Platzrunden vor und das natürlich ohne Positionsangaben

bewirken durch ihre anerkannt starke Lobbyarbeit, dass mehr und mehr Asphaltbahnen "rekonstruiert" werden und sie alleiniger Platzhirsch sind.

natürlich haben Sie Vorflugrecht, die Ihnen niemand nehmen möchte, aber EINE Positionsangabe mit Enfernung und Zeit ist doch nicht zuviel verlangt.

Fürchte das kommt so nicht...:-) dann mein Notfallplan:

Plexiglasdach gegen Sonnen-abweisendes Material austauschen (per AD), damit nicht noch mehr Hirn verbrennt.

10. März 2018: Von Lutz D. an Walter Adam Bewertung: +1.00 [1]

....das war jetzt dumm und destruktiv. Liest man sonst bei Dir selten.

10. März 2018: Von Walter Adam an Lutz D. Bewertung: +3.00 [3]

ja Lutz war mir klar, dass das Reaktionen ausruft, andererseits ist das meine Meinung nach drei "near miss" mit den Kollegen (ich schaue raus und hatte TCAS/Flarm on board).

Das kann über lange Zeit des Fliegens statistisch ja auch normal sein.

Normal sehe ich es allerdings nicht, dass die drei Segel-Fliegerfreunde beim Versuch eines freundlichen Gesprächs "after", teilweise sehr aggressiv reagierten und total uneinsichtig sich vom Acker gemacht haben.

Vielleicht löst es ja eine vernünftige Diskussion mit den Segelfreunden aus, mit dem Ziel, dass jedes Fluggerrät >100ft einen Xponder (angeschaltet) hat und wir alle besser, vernünftig miteinander kommunizieren.

Nicht falschverstehen, ich mag Segelfliegen.

Gruss

Walter

10. März 2018: Von Lutz D. an Walter Adam Bewertung: +8.00 [8]

...das Problem bei mir entsteht immer, wenn Gruppen über einen Kamm geschoren werden. Das ist nie gerecht, egal, ob es Segelflieger, Ultraleichtflieger, Instrumentflieger, Politiker, Migranten, Bänker oder wer auch immer sind. Es ist weder fair noch zutreffend, verallgemeinernd zu urteilen und deshalb schlicht der Sache - die als Luftraumnutzer unsere gemeinsame Sache ist - nicht förderlich. Ich kritisiere das auch an Segelfliegern, die zum 7. MAl erzählen, dass die Instrumentenwi... mal wieder meinen, sie hätten eine eingebaute Vorfahrt. Das ist vergleichbar dumm.

10. März 2018: Von Christian Vohl an Walter Adam Bewertung: +3.00 [3]

Schon mal überlegt, dass die Segelflieger somit ebenfalls einen Near Miss hatten, und zwar mit einem motorgetriebenen Luftfahrzeug, das den Segelflugzeugen Vorflug gewähren muss?? Alles eine Ansichtssache....

10. März 2018: Von Christian Vohl an Lutz D.

Befindet sich ein Motorflugzeug auf einem Instrumentenanflug im Luftraum G oder E oder in einer RMZ, so gelten auch hier die bekannten Vorflugregeln, das heißt, das Segelflugzeug hat Vorflug.

10. März 2018: Von Stefan K. an Christian Vohl

Es sei denn, das LFZ befindet sich auf dem Endanflug.... aber das Thema hatten wir auch schon.....

10. März 2018: Von Walter Adam an Lutz D.

lies nochmal bitte, "zuviele" habe ich geschrieben und eben nicht verallgemeinert.

Und drei sind mir echt zuviel. Einmal wurde es dunkel in meinem Cockpit....und dann diese Uneinsichtigkeit....

10. März 2018: Von Christian Vohl an Stefan K.

Selbst wenn das Motorflugzeug auf dem IFR-Endanflug ist, muss es dem Segelflugzeug ausweichen und entweder einen Missed Approach fliegen oder IFR canceln und ausweichen.

10. März 2018: Von Lutz D. an Christian Vohl Bewertung: +2.00 [2]

Da siehst Du, wie es aussieht. Gibt be ganze Menge Leute, die dieser Auffassung sind, dass sie unter gewissen Umständen einem Segelflugzeug gegenüber vorflugberechtigt sind.

10. März 2018: Von Peter Luthaus an Christian Vohl Bewertung: +2.00 [2]

"Selbst wenn das Motorflugzeug auf dem IFR-Endanflug ist, muss es dem Segelflugzeug ausweichen und entweder einen Missed Approach fliegen oder IFR canceln und ausweichen."

So ganz einfach ist das, finde ich, doch nicht. Obwohl generell meistens richtig, könnten auch

  • SERA.3210 (b) "An aircraft that is aware that the manoeuvrability of another aircraft is impaired shall give way to that aircraft." oder auch
  • (c) 4: "Landing. An aircraft in flight, or operating on the ground or water, shall give way to aircraft landing or in the final stages of an approach to land."

greifen. Ein Verkehrsflugzeug in Landekonfiguration mit Landegeschwindigkeit hat eingeschränkte Wendigkeit, also ist b) erfüllt. Und (c) 4: Wenn das Segelflugzeug nicht im Landeanflug ist (kreuzt in der Regel einen Anflug im Streckenflug) muss es ausweichen, da das Motorflugzeug im Anflug ist.

Sollte das Motorflugzeug im Endanflug wirklich ausweichen müssen, das Wetter ist gut, die Bahn in Sicht und es ist nach dem Mannöver noch ein stabiler Approach möglich, bin ich gar nicht sicher ob es canceln muss oder auch IFR zuende fliegen darf, dann mit einem VMC oder Visual Approach. Das würde dann eine neue Anflugfreigabe erfordern. Sicherlich ist der Missed Approach die normale Konsequenz.

10. März 2018: Von Christian Vohl an Peter Luthaus Bewertung: +1.00 [1]

Ein Segelflugzeug auf Überlandflug kreuzt auch kaum im finalen Endanflug auf einem Streckenflug ein zur Landung konfiguriertes Verkehrsflugzeug

Nehmen wir einfach mal an, ein Segelflugzeug kommt gleichzeitig mit einem sich im Instrumentenanfug befindliches Motorflugzeug zur Landung.

An einem Flugplatz mit RMZ sind zudem keine Visual Approaches möglich sondern nur an kontrollieren Plätzen.

Ich will das nur erwähnen, weil ich da öfters ungläubige Blicke erlebe.

10. März 2018: Von Walter Adam an Christian Vohl Bewertung: +1.00 [1]

Ansichtssache:

zweimal bereits bin ich im Anflug auf EDFM (LOC-DME) im 6NM (2.630ft) final aus der Wolke gepurzelt und nur weil ich durch die "gewöhnliche" ATIS: "Caution glider activity on 6miles final rwy 27" alerted war und ich zügig den Flieger mit 8Paxe auf den Flügel stellte, konnte ich eine Kollision verhindern.

Nachdem ich die "Kabine" beruhigte, informierte ich auch den TWR, der allerdings ernüchternd zum Besten gab, dass das halt hier normal sei.

Sekunden später meldete sich der Pilot des Segelflugzeugs mit dem Spruch: "Mein Lieber, ich bin Captain bei der Lusthansa und fliege 747......musst halt in Zukunft besser rausschauen.

Ein drittes mal: Anflug auf EDPA Rwy 09L:

es herrschte reger Platzrunden-Verkehr (drei Schüler in der Platzrunde) und der Funkverkehr war wirklich vorbildlich. Das erste mal habe ich weit draussen einen 360° gedreht, damit die Schüler ihren Anflug ungestört durchführen konnten. Dann war Platz und ich ordnete mich brav bei "minimum dirty" in den Gegenanflug ein und alle meldeten ihre Position..... und alles war schön.....bis ich im sehr kurzen Endteil plötzlich den Hintern eines Seglers vor der Windschutzscheibe hatte......nach links konnte ich nicht, denn da kam Verkehr aus dem Queranflug. Ich konnte nur noch kurz anreversen und abtauchen, um Sekunden später mit Fullpower mich bis zur Schwelle zu bringen....

Der Segler hatte sich gnadenlos verschätzt und seine "09L" heillos überschossen. Hätte er sich wenigsten kurz gemeldet, dann hätte ich ihn bei seinen Manövern sicher beobachtet.

So wie Du und auch Lutz nur "die eine" Vorschrift, nämlich Segelflieger haben immer Vorflugrechte anwenden wollen und in Euren Köpfen haben, stimmt das so halt nicht und ist aus meiner Sicht bedenklich und gefährlich.

Wenn wir mal alle Vorschriften beiseite lassen (würden)....., macht es nicht auch Sinn, mit gesundem Menschenverstand sich gegenseitig zu respektieren und uns entsprechend den Luftraum wie Lady's and Gentleman zu teilen?

10. März 2018: Von Peter Luthaus an Christian Vohl Bewertung: +1.00 [1]

Deswegen habe ich geschrieben, dass es im Regelfall schon so ist wie von Dir geschrieben, aber exotisch die anderen Fälle vorkommen könnten.

10. März 2018: Von Alexander Patt an Walter Adam Bewertung: +3.00 [3]

„andererseits ist das meine Meinung nach drei "near miss" mit den Kollegen“

Das mag wahr sein, ist allerdings eher anekdotisch, denn statistisch relevant und es gibt absolut gegensätzliches Erleben (ich z.B. fliege einigermaßen regelmäßig verschiedene Kategorien von Flugzeugen und habe häufig gegensätzliches erlebt - ebenso irrelevant).

„Das kann über lange Zeit des Fliegens statistisch ja auch normal sein.“

Genau. Eben deshalb berechtigt es auch zu keiner pauschalen Einschätzung.

„Normal sehe ich es allerdings nicht, dass die drei Segel-Fliegerfreunde beim Versuch eines freundlichen Gesprächs "after", teilweise sehr aggressiv reagierten und total uneinsichtig sich vom Acker gemacht haben.“

Auch das erlebt man irritierend häufig, aber leider ausgeglichen mit buchstäblich allen Luftverkehrsteilnehmern.

„Nicht falschverstehen, ich mag Segelfliegen.“

Das weißt Du gelegentlich gut zu verbergen.

Insgesamt war Dein Beitrag eher stumpfsinnig stammtisch-tauglich, pauschalisierend und fachlich bizarr schwach. Verglichen mit Deinem beeindruckenden Hintergrund und Deinen sonstigen Beiträgen eine unerwartete Enttäuschung; schade.

Ich freue mich sehr auf zukünftige Beiträge in Deiner üblichen Qualität!

10. März 2018: Von Christian Vohl an Walter Adam Bewertung: +1.00 [1]

Sorry, wenn ich da so hartnäckig bleibe. Der Lufthansa Kapitän im Segelflugzeug hat einfach nur Recht gehabt mit seinem Kommentar. Er hat sich vermutlich genauso erschrocken und auch ein ebenso heftiges Ausweichmanöver geflogen.

10. März 2018: Von Peter Luthaus an Christian Vohl Bewertung: +2.00 [2]

In diesem Fall kann aber c 4 gelten, wenn der Segler nicht im Endanflug war. Ausserdem kann das gar nicht direkt beim Sinken unter die Wolke passieren, da der Segler minimal 1000 Fuss unter der Basis ist...

10. März 2018: Von Michael Höck an Christian Vohl Bewertung: +2.00 [2]

"Sorry, wenn ich da so hartnäckig bleibe. Der Lufthansa Kapitän im Segelflugzeug hat einfach nur Recht gehabt mit seinem Kommentar. Er hat sich vermutlich genauso erschrocken und auch ein ebenso heftiges Ausweichmanöver geflogen."

Ich selbst habe in EDFM Segelflieger erlebt, die GENAU auf der Centreline des IFR Approaches ungefähr 2 Fuss unter der Wolkenuntergrenze rumgegurkt sind. Habe den Herren ins Auge geschaut, und hatte genau 0,0 Chance da noch auszuweichen. (ist mir 2 mal passiert) Jetzt meine Frage (wir haben kein Flarm und die Heinz-Horste hatte keinen Transponder) WIE weiche ich jemanden, den ich NICHT sehe, aus ? Wie respektiere ich dessen Vorflugrecht ? Und warum respektiert derjenige den vorgeschriebenen vertikalen Wolkenabstand nicht ?

Ich selbst bin (als Pax) in einem Segelflugzeug gesessen und im Segelflugsektor über dem Übersberg (sdl. EDDS) gekurbelt, als 3 Flieger über uns weit höher gestiegen sind und auf Vorhaltung "meines" Piloten (auchn Airline Capo, btw) meinten, dann sollen die halt ausweichen, die Großen....nach der Landung haben wir versucht mit denen zu diskutieren - völlig sinnlos.

Nicht repräsentativ, ich weiss. Aber kommen wir mit solchen Leuten, mit so einer Einstellung, auf die Dauer weiter ? Wenn der erste größer Flieger unten liegt gibts dann vermtl. mal ne XPDR - Pflicht. (Was lange überfällig ist - m.M.n.)

Und nein, ich missgönne niemanden sein Hobby und will nicht allen Airspace für mich allein.... ich halte Segelflugsektoren wenn in Ihnen geflogen wird, für ne gute Sache.

10. März 2018: Von Alexander Patt an Walter Adam

„Ich konnte nur noch kurz anreversen und abtauchen, um Sekunden später mit Fullpower mich bis zur Schwelle zu bringen....“

Ernsthaft? Hälst Du das für professionelles Vorgehen...?

„Der Segler hatte sich gnadenlos verschätzt und seine "09L" heillos überschossen. Hätte er sich wenigsten kurz gemeldet, dann hätte ich ihn bei seinen Manövern sicher beobachtet.“

Leider ist das nie ausgeschlossen, Menschen sind fehlbar und verschätzen sich, besonders im Ausbildungs-Situationen. Wusstest Du vom Segelflugbetrieb? Wart Ihr sicher auf derselben Frequenz? Ich frage das, weil es leider einige Flugplätze gibt, auf denen der Segelflug (mehr als schlecht dokumentiert) auf eine andere Frequenz gezwungen wird - ein kommunikativer Alptraum...

„So wie Du und auch Lutz nur "die eine" Vorschrift, nämlich Segelflieger haben immer Vorflugrechte anwenden wollen und in Euren Köpfen haben, stimmt das so halt nicht und ist aus meiner Sicht bedenklich und gefährlich.“

Selbstverständlich wäre das bedenklich, und doch sind die Regeln verblüffend oft auf der „motorgetriebenen“ Seite wenig präsent.

„Wenn wir mal alle Vorschriften beiseite lassen (würden)....., macht es nicht auch Sinn, mit gesundem Menschenverstand sich gegenseitig zu respektieren und uns entsprechend den Luftraum wie Lady's and Gentleman zu teilen?“

Ganz unbedingt, aber eben beiderseits!

10. März 2018: Von Bernhard Tenzler an Christian Vohl

So wie die Situation beschrieben wurde war er nicht im Recht - Wolkenabstand!

10. März 2018: Von Christian Vohl an Peter Luthaus

Die 1000 ft müssen natürlich eingehalten werden. Wäre zu diskutieren, ob c-4 nicht nur für Motorflugzeug-Motorflugzeug gilt, nicht aber für Motorflugzeug-Segelflugzeug, oder Motorflugzeug-Ballon. Würde im worst case ein Richter entscheiden. Aber darauf wollen wir es ja nicht ankommen lassen.

@Walter Adam: ich finde es viel gefährlicher, wenn Piloten von Motorflugzeugen davon ausgehen, dass Segelflugzeuge nicht immer Vorflugrecht haben. Diese sind nun mal per se die schwächeren Verkehrsteilnehmer und können auch keinen Go-around durchführen. Ich weiß, wovon ich spreche. Ich fliege auch mit 8 Passagieren an Bord als PIC Flugplätze wie Mannheim an und beobachte insbesondere bei Segelflugwetter äußerst respektvoll den Luftraum, nicht zuletzt, weil ich als SFL-FI auch die andere Seite gut kenne.

10. März 2018: Von Michael Höck an Bernhard Tenzler

"

„Ich konnte nur noch kurz anreversen und abtauchen, um Sekunden später mit Fullpower mich bis zur Schwelle zu bringen....“

Ernsthaft? Hälst Du das für professionelles Vorgehen...?"

Cheap shot Alexander, warst Du dabei ?

10. März 2018: Von Alexander Patt an Michael Höck

„Cheap shot Alexander, warst Du dabei ?“

Natürlich hast Du recht Michael, das war unhöflich und unangemessen billig.

Allerdings erwarte ich von jemandem, der von Anderen in buchstäblich jeder Situation absolute Professionalität einfordert, ebendas. Und damit selbstverständlich einen soliden GoAround ohne CowboyFlying...

10. März 2018: Von Walter Adam an Alexander Patt

Also erstmal vielen Dank Alexander dafür, dass Du meine anderen Beiträge für besser hältst.

"hältst Du das für professionelles Vorgehen"?

Es hat zumindest dem Segelflieger vermutlich das Leben gerettet und ich bin nicht sicher, ob ich meinen Flieger mit dem Heck im Cockpit, heil nach unten gebracht hätte.

"Menschen sind fehlbar"

ja natürlich und deshalb ist es klug miteinander zu kommunizieren

und wenn Du mal auf das Anflugblatt schaust, ist sogar gleichzeitiger Betrieb auf 09L+09R nicht zulässig.

wie kann es also sein, dass bei heavy traffic auf der 09L gleichzeitig Segelflieger, ohne sich zu melden, "versuchen" auf der 09R zu landen?

Es kann doch so einfach sein: EINE Frequenz für ALLE und ALLE machen Positionsmeldung. Dann meldet sich halt schnell der Pilot des Segelfliegers und sagt: "shit überschieße gleich, mach bitte einen G/A und alles ist wieder schön.

Jeder macht Fehler, nur professionell damit umgehen tut nicht jeder.

@Christian:

von einem jeden Luftfahrer darf man erwarten, dass er einigermaßen weiß, wo er sich gerade befindet.

Es ist "seit Jahren völlig normal", dass in EDFM 6miles out in 2.630ft (darunter und darüber natürlich auch:-) ) sich Segelflieger hochkurbeln.

Doch ein L-Hanseat hätte ich so ein Verhalten und Kommunikation nicht zugetraut.

Stefan K. ist entweder noch krank, oder möchte sich nicht dazu äußern?


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