Schon mal überlegt, dass die Segelflieger somit ebenfalls einen Near Miss hatten, und zwar mit einem motorgetriebenen Luftfahrzeug, das den Segelflugzeugen Vorflug gewähren muss?? Alles eine Ansichtssache....

Ansichtssache:

zweimal bereits bin ich im Anflug auf EDFM (LOC-DME) im 6NM (2.630ft) final aus der Wolke gepurzelt und nur weil ich durch die "gewöhnliche" ATIS: "Caution glider activity on 6miles final rwy 27" alerted war und ich zügig den Flieger mit 8Paxe auf den Flügel stellte, konnte ich eine Kollision verhindern.

Nachdem ich die "Kabine" beruhigte, informierte ich auch den TWR, der allerdings ernüchternd zum Besten gab, dass das halt hier normal sei.

Sekunden später meldete sich der Pilot des Segelflugzeugs mit dem Spruch: "Mein Lieber, ich bin Captain bei der Lusthansa und fliege 747......musst halt in Zukunft besser rausschauen.

Ein drittes mal: Anflug auf EDPA Rwy 09L:

es herrschte reger Platzrunden-Verkehr (drei Schüler in der Platzrunde) und der Funkverkehr war wirklich vorbildlich. Das erste mal habe ich weit draussen einen 360° gedreht, damit die Schüler ihren Anflug ungestört durchführen konnten. Dann war Platz und ich ordnete mich brav bei "minimum dirty" in den Gegenanflug ein und alle meldeten ihre Position..... und alles war schön.....bis ich im sehr kurzen Endteil plötzlich den Hintern eines Seglers vor der Windschutzscheibe hatte......nach links konnte ich nicht, denn da kam Verkehr aus dem Queranflug. Ich konnte nur noch kurz anreversen und abtauchen, um Sekunden später mit Fullpower mich bis zur Schwelle zu bringen....

Der Segler hatte sich gnadenlos verschätzt und seine "09L" heillos überschossen. Hätte er sich wenigsten kurz gemeldet, dann hätte ich ihn bei seinen Manövern sicher beobachtet.

So wie Du und auch Lutz nur "die eine" Vorschrift, nämlich Segelflieger haben immer Vorflugrechte anwenden wollen und in Euren Köpfen haben, stimmt das so halt nicht und ist aus meiner Sicht bedenklich und gefährlich.

Wenn wir mal alle Vorschriften beiseite lassen (würden)....., macht es nicht auch Sinn, mit gesundem Menschenverstand sich gegenseitig zu respektieren und uns entsprechend den Luftraum wie Lady's and Gentleman zu teilen?

Sorry, wenn ich da so hartnäckig bleibe. Der Lufthansa Kapitän im Segelflugzeug hat einfach nur Recht gehabt mit seinem Kommentar. Er hat sich vermutlich genauso erschrocken und auch ein ebenso heftiges Ausweichmanöver geflogen.

In diesem Fall kann aber c 4 gelten, wenn der Segler nicht im Endanflug war. Ausserdem kann das gar nicht direkt beim Sinken unter die Wolke passieren, da der Segler minimal 1000 Fuss unter der Basis ist...

"Sorry, wenn ich da so hartnäckig bleibe. Der Lufthansa Kapitän im Segelflugzeug hat einfach nur Recht gehabt mit seinem Kommentar. Er hat sich vermutlich genauso erschrocken und auch ein ebenso heftiges Ausweichmanöver geflogen."

Ich selbst habe in EDFM Segelflieger erlebt, die GENAU auf der Centreline des IFR Approaches ungefähr 2 Fuss unter der Wolkenuntergrenze rumgegurkt sind. Habe den Herren ins Auge geschaut, und hatte genau 0,0 Chance da noch auszuweichen. (ist mir 2 mal passiert) Jetzt meine Frage (wir haben kein Flarm und die Heinz-Horste hatte keinen Transponder) WIE weiche ich jemanden, den ich NICHT sehe, aus ? Wie respektiere ich dessen Vorflugrecht ? Und warum respektiert derjenige den vorgeschriebenen vertikalen Wolkenabstand nicht ?

Ich selbst bin (als Pax) in einem Segelflugzeug gesessen und im Segelflugsektor über dem Übersberg (sdl. EDDS) gekurbelt, als 3 Flieger über uns weit höher gestiegen sind und auf Vorhaltung "meines" Piloten (auchn Airline Capo, btw) meinten, dann sollen die halt ausweichen, die Großen....nach der Landung haben wir versucht mit denen zu diskutieren - völlig sinnlos.

Nicht repräsentativ, ich weiss. Aber kommen wir mit solchen Leuten, mit so einer Einstellung, auf die Dauer weiter ? Wenn der erste größer Flieger unten liegt gibts dann vermtl. mal ne XPDR - Pflicht. (Was lange überfällig ist - m.M.n.)

Und nein, ich missgönne niemanden sein Hobby und will nicht allen Airspace für mich allein.... ich halte Segelflugsektoren wenn in Ihnen geflogen wird, für ne gute Sache.

„Ich konnte nur noch kurz anreversen und abtauchen, um Sekunden später mit Fullpower mich bis zur Schwelle zu bringen....“

Ernsthaft? Hälst Du das für professionelles Vorgehen...?

„Der Segler hatte sich gnadenlos verschätzt und seine "09L" heillos überschossen. Hätte er sich wenigsten kurz gemeldet, dann hätte ich ihn bei seinen Manövern sicher beobachtet.“

Leider ist das nie ausgeschlossen, Menschen sind fehlbar und verschätzen sich, besonders im Ausbildungs-Situationen. Wusstest Du vom Segelflugbetrieb? Wart Ihr sicher auf derselben Frequenz? Ich frage das, weil es leider einige Flugplätze gibt, auf denen der Segelflug (mehr als schlecht dokumentiert) auf eine andere Frequenz gezwungen wird - ein kommunikativer Alptraum...

„So wie Du und auch Lutz nur "die eine" Vorschrift, nämlich Segelflieger haben immer Vorflugrechte anwenden wollen und in Euren Köpfen haben, stimmt das so halt nicht und ist aus meiner Sicht bedenklich und gefährlich.“

Selbstverständlich wäre das bedenklich, und doch sind die Regeln verblüffend oft auf der „motorgetriebenen“ Seite wenig präsent.

„Wenn wir mal alle Vorschriften beiseite lassen (würden)....., macht es nicht auch Sinn, mit gesundem Menschenverstand sich gegenseitig zu respektieren und uns entsprechend den Luftraum wie Lady's and Gentleman zu teilen?“

Ganz unbedingt, aber eben beiderseits!

So wie die Situation beschrieben wurde war er nicht im Recht - Wolkenabstand!

Die 1000 ft müssen natürlich eingehalten werden. Wäre zu diskutieren, ob c-4 nicht nur für Motorflugzeug-Motorflugzeug gilt, nicht aber für Motorflugzeug-Segelflugzeug, oder Motorflugzeug-Ballon. Würde im worst case ein Richter entscheiden. Aber darauf wollen wir es ja nicht ankommen lassen.

@Walter Adam: ich finde es viel gefährlicher, wenn Piloten von Motorflugzeugen davon ausgehen, dass Segelflugzeuge nicht immer Vorflugrecht haben. Diese sind nun mal per se die schwächeren Verkehrsteilnehmer und können auch keinen Go-around durchführen. Ich weiß, wovon ich spreche. Ich fliege auch mit 8 Passagieren an Bord als PIC Flugplätze wie Mannheim an und beobachte insbesondere bei Segelflugwetter äußerst respektvoll den Luftraum, nicht zuletzt, weil ich als SFL-FI auch die andere Seite gut kenne.

"

„Ich konnte nur noch kurz anreversen und abtauchen, um Sekunden später mit Fullpower mich bis zur Schwelle zu bringen....“

Ernsthaft? Hälst Du das für professionelles Vorgehen...?"

Cheap shot Alexander, warst Du dabei ?

„Cheap shot Alexander, warst Du dabei ?“

Natürlich hast Du recht Michael, das war unhöflich und unangemessen billig.

Allerdings erwarte ich von jemandem, der von Anderen in buchstäblich jeder Situation absolute Professionalität einfordert, ebendas. Und damit selbstverständlich einen soliden GoAround ohne CowboyFlying...

Also erstmal vielen Dank Alexander dafür, dass Du meine anderen Beiträge für besser hältst.

"hältst Du das für professionelles Vorgehen"?

Es hat zumindest dem Segelflieger vermutlich das Leben gerettet und ich bin nicht sicher, ob ich meinen Flieger mit dem Heck im Cockpit, heil nach unten gebracht hätte.

"Menschen sind fehlbar"

ja natürlich und deshalb ist es klug miteinander zu kommunizieren

und wenn Du mal auf das Anflugblatt schaust, ist sogar gleichzeitiger Betrieb auf 09L+09R nicht zulässig.

wie kann es also sein, dass bei heavy traffic auf der 09L gleichzeitig Segelflieger, ohne sich zu melden, "versuchen" auf der 09R zu landen?

Es kann doch so einfach sein: EINE Frequenz für ALLE und ALLE machen Positionsmeldung. Dann meldet sich halt schnell der Pilot des Segelfliegers und sagt: "shit überschieße gleich, mach bitte einen G/A und alles ist wieder schön.

Jeder macht Fehler, nur professionell damit umgehen tut nicht jeder.

@Christian:

von einem jeden Luftfahrer darf man erwarten, dass er einigermaßen weiß, wo er sich gerade befindet.

Es ist "seit Jahren völlig normal", dass in EDFM 6miles out in 2.630ft (darunter und darüber natürlich auch:-) ) sich Segelflieger hochkurbeln.

Doch ein L-Hanseat hätte ich so ein Verhalten und Kommunikation nicht zugetraut.

Stefan K. ist entweder noch krank, oder möchte sich nicht dazu äußern?

Ich meine nur das es einfacher ist die SACHE zu diskutieren ohne diese Zusätze...

Keine Frage, Du hast vollkommen recht Michael.

Ich hab' mich einfach (wieder mal) vom "Segelflug verbieten/abschaffen" einfangen lassen und bin über das emotionale Stöckchen gehüpft... Sehr ärgerlich!

Herzlichen Dank für's Geraderücken!

Dazu stimme ich (selbstverständlich) vollkommen zu. Allerdings rennt man damit, zumindest in meinem Umfeld, offene Türen ein: bei useren (auch Vereins-Fliegern) ist der Transponder jederzeit an!

Alexander:

er war genau 10ft über mir, knapp vor mir.......

machst Du da einen G/A?

"Also erstmal vielen Dank Alexander dafür, dass Du meine anderen Beiträge für besser hältst."

Ja natürlich, sie sind durch die Bank hilfreich und interessant!

"ja natürlich und deshalb ist es klug miteinander zu kommunizieren"

Unbedingt! Das scheint meist das Haupt-Problem zu sein.

"und wenn Du mal auf das Anflugblatt schaust, ist sogar gleichzeitiger Betrieb auf 09L+09R nicht zulässig. wie kann es also sein, dass bei heavy traffic auf der 09L gleichzeitig Segelflieger, ohne sich zu melden, "versuchen" auf der 09R zu landen?"

Das war tatsächlich meine Frage. Nur als Beispiel: in EDLD ist der Segelflug auf einer anderen Frequenz unterwegs als der "restliche" Verkehr. Das ist buchstäblich die Hölle, allerdings ohne dass die Segelflieger darauf Einfluss hätten - die Versuche, das (von Seiten der Segelflieger) zu ändern sind quasi Legende...

"Es kann doch so einfach sein: EINE Frequenz für ALLE und ALLE machen Positionsmeldung. Dann meldet sich halt schnell der Pilot des Segelfliegers und sagt: "shit überschieße gleich, mach bitte einen G/A und alles ist wieder schön."

Haargenau so sollte es sein.

"Jeder macht Fehler, nur professionell damit umgehen tut nicht jeder."

So ist es leider, aber (nach meiner Erfahrung) unabhängig vom bevorzugten Spielzeug - umso wichtiger (und vermeintlich einfacher) könnte es besser sein!

"von einem jeden Luftfahrer darf man erwarten, dass er einigermaßen weiß, wo er sich gerade befindet."

Oh ja, ganz besonders im GPS-Zeitalter...

Das ist schon klar. Dass da bei vielen Segelfliegern noch Nachholbedarf hinsichtlich Einhaltung von Wolkenabständen und Lufträumen besteht, ist mir auch bekannt.

Mir ging es nur um die um 14:22 Uhr von Walter Adam geäußerte Meinung, dass es immer nur die Segelflieger seien, die die Near Misses erzeugen. Das wollte ich nur so nicht im Raum stehen lassen...

"er war genau 10ft über mir, knapp vor mir......."

Nö, aber dann reichen auch zwei Kicks nose down und weder Reverse, noch full Thrust ist später erforderlich.

No offense, aber in dieser Art Diskussion ist Überhöhung nicht unbedingt hilfreich.

Allerdings bin ich der Lezte, der das kritisieren sollte, hab' ich doch mindestens ebenso scharf ausgeteilt...

Grüße aus Moskau,

Pattex

"Gnadenlos verschätzen" kommt bei motorgetriebenen Fluggeräten natürlich nie vor.

Und der kleine Segelflieger kann natürlich viel besser durchstarten wie ein großer Motorflieger ...

Zu was soll ich mich äußern.... ?

Wäre zu diskutieren, ob c-4 nicht nur für Motorflugzeug-Motorflugzeug gilt, nicht aber für Motorflugzeug-Segelflugzeug, oder Motorflugzeug-Ballon

Man kann ja jeden Unsinn diskutieren - Meinetwegen auch, ob die Erde ein Kugel ist. Solche diskussionen ändern nur nichts an den Fakten!

In SERA steht "Airplane" und nicht "Powered Airplane". Daher ist klar, dass das auch für Segelflieger gilt - aber natürlich nicht für Ballone, weil das sind ja keine Airplanes!

Was man eher diskutieren kann, ist, wo eigentlich der Final Approach beginnt. Bei IFR-Fliegern ist das ziemlich klar: Am FAF. Aber bei Segelflugzeugen? Wenn ich 100km vor dem Platz in den Endanflug gehe, ist das dann ein Final Approach im Sinne der SERA? Ist aber auch nur akademisch relevant, weil weit vor dem Flugplatz das Segelflugzeug ohnehin Vorflug hat.

Was aber auch ziemlich klar ist: Zwischen FAF und Bahn hat der Motorflieger Vorflug - es sei denn, das Segelflugzeug landet auch. Und der FAF ist (für Segelflugverhältnisse) relativ weit weg von der Bahn und die Flieger da relativ hoch. In so fern ist es nicht so absurd, dass dumme und schlecht vorbereitete Segelflieger dort kreisen und Motorfliegern ihren Vorflug nehmen.

Wichtig ist aber: Es sind nicht "DIE" Segelflieger und "DIE" Motorflieger. Es sind einige wenige Segelflieger, die dumm sind und Vorflugregeln oder Wolkenabstände für unverbindliche Hinweise halten. Genauso sind es einige wenige Motorflieger, die dumm sind und Segelfliegern ihren Vorflug nehmen (und oft bei VFR-Flügen auch Wolkenabstände nicht einhalten). Beiden gehört schlicht die Lizenz entzogen.

Dann können die 95% guten und vernünftigen Piloten viel ruhiger und sicherer fliegen - in beiden Arten von Luftfahrzeugen!

Es lag wohl nicht im Sinne Jan Brills mit seinem Beitrag und meinem Thread ein Sehgelfliegerbashing los zutreten.

Aber die unnötige Beantragung von Sektoren, die dann nicht benützt werden, da das Wetter dort keinen Segelflug zulässt, ist kontraproduktiv.

Beantrager und Schliesser der Sektoren sind die Segelflieger, bei Bedarf auch die DFS.

Und aufgrund der unglücklichen Gesetzeslage darf die DFS keine anderen motorgetriebenen Flugzeuge in die Sektoren reinlassen.

D.h. keine VFR C- Transition flights in einem leeren ungenutzen Luftraum, keine descends durch C.

Dafür lebhafter Mischverkehr unterhalb des C Luftraums.

Und wenn hier behauptet wird, man dürfe VFR mit einem Motorflugzeug durch die Sektoren fliegen, dann ist das falsch.

Mit meine Husky könnte ich ja mal probieren eine descend Clearance mit abgestelltem Triebwerk zu bekommne.

Nachdem ich das Ganze hier überflogen habe, ich kann ich mich den "schon" fast geschürrten Hass

auf die Segelfliger nur wundern.... Motorflug scheint wohl das einzig Wahre am Himmel zu sein und

alle haben sich unterzuorden... Auweia...

Ja, es gibt unter Segelflieger sicherlich schwarze Schafe, auch im Hinblick auf Luftraum-Strukturen oder

Wolkenabstände, aber mal ganz ehrlich - die Motorflieger sind alle frei von Fehlern? Auch der, der mich

letztes jahr fast vom Himmel geholt hätte, weil beim Vorbeiflug erkennbar mit allem im Cockpit

beschäftigt war, aber nicht mit rausgucken... Oder die Motorflieger, die gerne Segelfluggelände als

Auffangpunkte anfliegen, sich nicht melden und tief bleiben, weil es ja hipp ist, gesehen zu werden.

Und dann sich wundern, dass da ein Segelflieger ist. Ach ja, erst recht Wundern, wenn dann zw.

300-500 Meter Kunsttoff oder Stahl in der Luft "stehen" - nennt sich auch Winde.... Ich fliege auch

an einem Segelfluggelände in der Nähe eines VLP. Dort scheren sich fremde Besucher leider zu oft um die

örtlichen Gegebenheiten und fliegen durch den Windenstart durch. Der Flugleiter an einem Tag hatte es

jedem vorher gesagt, was Sache ist. Leider reicht dann das Hirn nicht bis zum Abheben.


Ich kann genau so gut argumentieren, dass die Motorflieger danach völlig uneinsichtig sind.

Einfach nur schade, wie hier wegen ein paar wenigen Piloten, die sich nicht konform verhalten, alle
in ein Sack gesteckt werden.

Das könnten Segelfliger genauso über die Motorflieger herziehen. Und in diesem Forum hiess es

ja schon einmal, das Windenstart nicht in diese Welt gehören, sie stören den Motorflug. Ah ja...

Wenn in EASA -Land die Fliegerei nicht zusammenhält, dann wird das sowieso nix mehr - und dazu

gehören Motorflieger und Segelflieger.

Und nun liebe Motorflieger, prügelt auf. mich ein und bewertet mich negativ... Ich kann es ab...

Das der Thread hier wieder in Richtung Revierkämpfe abgedriftet ist, ist in der Tat Schade. Jeder von uns schleppt halt so seine Horrorstories durch die Gegend und will die auch irgendwann mal loswerden.

Stein des Anstoßes (übrigens auch des PuF-Artikels) war aber, dass die Flugsicherung offene Segelflugsektoren zur No-Go-Area für motorisierten Verkehr erklärt. Und zwar auf Basis einer (internen?) Vorschrift, wie Stefan K. schrieb. Mir wäre zumindest kein Gesetz bekannt, dass dieses Verhalten fordert.

Dass, wenn er denn zugelassen wäre, ein intensiver Mischverkehr (Segelflug, Motor-VFR, Motor-IFR) dann natürlich eine entsprechend aufmerksame Flugweise (aller Teilnehmer) fordert, ebenso eine Einhaltung der bekannten Regeln (Wolkenabstände in E), ist klar. Das nicht alle sich immer daran halten, ist leider auch bekannt.

Stein des Anstoßes (übrigens auch des PuF-Artikels) war aber, dass die Flugsicherung offene Segelflugsektoren zur No-Go-Area für motorisierten Verkehr erklärt. Und zwar auf Basis einer (internen?) Vorschrift, wie Stefan K. schrieb. Mir wäre zumindest kein Gesetz bekannt, dass dieses Verhalten fordert.

Gesetz nicht, aber eine Verordnung schon. In der NfL 228/07 heisst es: