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6. November 2018: Von Alexander Callidus an Karpa Lothar

Vorausgesetzt, die Handbuchangaben stimmen: bei einem Geschwindigkeitsunterschied von (aus der Grafik abgelesen) 155 zu 165 kts in 2000ft muß die Leistung des schnelleren Fliegers 20% höher sein oder der Widerstand 20% geringer. So groß kann der Unterschied durch das höhere Gewicht der Turboversion nicht sein, auch nicht der höhere Widerstand durch mehr Kühlluftbedarf. Also sollte ein Großteil des Unterschiedes durch die Leistung bedingt sein. Der Turbomotor streut also nach unten.

6. November 2018: Von  an Karpa Lothar

Bie Vollgas beim Start regelt der Prop doch bei beiden Versionen auf Fine Pitch, also bis zum Anschlag. Ich verstehe das so, dass dann - auf niedriger gelegenen Plätzen bei ansonsten identischen Bedingungen bei 2500 rpm die Beschleunigung schlechter sein muss als bei 2700 rpm ...

Erst wenn man die Power zurück nimmt regelt die Kinematik des "Single Levers" den Prop zurück. Bei der NA ist das so, dass bis 2500 rpm die volle MP erhalten bleibt (natürlich mit der Höhe abnehmend), und erst wenn man weiter reduziert auch die Leistung (MP) zurück geht. Allerdings erfolgt der Initial Climb der NA normalweise mit 2700 rpm, ... aus Lärmschutzgründen kann man natürlich die Power etwas zurück nehmen.

6. November 2018: Von Karpa Lothar an 

Ja, nur dass der Fine pitch unterschiedlich groß sein wird - Regelgrösse ist die Drehzahl und der pitch die resultierende Stellgrösse, abhängig von der eingestellten Leistung

und bei Max Leistung wird der Pitch sicherlich nicht am unteren Anschlag sein - sonst kann die Drehzahl bei reduzierter Leistung nicht gehalten werden

6. November 2018: Von  an Karpa Lothar

Makes sense ... jetzt werde ich mal recherchieren, ob der fine pitch stop verschieden ist.

6. November 2018: Von Chris _____ an Karpa Lothar Bewertung: +1.00 [1]

Ich lese hier interessiert mit...

Aus meiner Sicht hat Alexis die schluessigeren Argumente was den Prop betrifft.

(und das scheint den Unterschied zu erklaeren)

6. November 2018: Von Mark Juhrig an  Bewertung: +1.00 [1]

Das einfachste wäre es im TCM INSTALLATION AND OPERATION MANUAL für den IO-550-N und den TISO-550-K nachzusehen. Dort sind Leistungskurven enthalten. Ich habe leider nur das IO-550-N manual. Mit meinem TCM-Account kann ich nur O-200 Manuals runterladen. Das IO-550-N war im Internet zu finden, das TISO-550 Manual leider nicht.

Hat das vielleicht jemand?

6. November 2018: Von Tobias Schnell an Lutz D. Bewertung: +3.00 [3]

Die Prozentangaben im Handbuch sind schlicht falsch. Haben Tobias und Andreas ja schön rausgearbeitet. Irgendjemandem ist nicht bewusst, dass zwischen ROP und LOP Leistung verloren geht

Das würde ich jetzt so nicht unbedingt sagen: BHP ist BHP, egal, ob LOP oder ROP geflogen. Das Problem ist, dass man die Leistungstabellen im LOP-Betrieb schön mit dem FF nachrechnen kann - bei ROP funktioniert das nicht. Ich habe jetzt nicht alle Datenpunkte verifiziert, aber in den oben diskutierten Settings sind bei der Turbo (LOP-Tabelle) 65% im Handbuch auch 65% am Prop. Um den Speed-Unterschied mit unterschiedlichen Motorleistungen zu erklären, müssten also bei der NA (ROP-Tabelle) die tatsächlichen Motorleistungen höher als in der Tabelle sein. Aber - da ROP - kann man das nicht aus dem FF (Wortspiel!) berechnen.

Ich glaube auch, dass der Unterschied aus diversen Einflussfaktoren (ja, auch der Prop wird einer davon sein!) kommt und in der Realität vielleicht auch kleiner ist als die 9 kts aus dem Buch. Ein Vergleichsflug müsste LOP mit einem definierten, bei beiden Flugzeugen gleichen Fuel Flow stattfinden. Anyone up? Ich stelle die NA - die Turbo müsste jemand beibringen :-).

6. November 2018: Von Erik N. an 

Wenn der eine Prop (NA) 2700rpm dreht, und der andere nur 2500rpm - dann ist es doch nicht nur eine Frage der PS.

Kann es sein, dass ein sich schneller drehender Prop bei gleichen PS mehr Luft nach hinten schaufelt ? Am Boden leisten beide Motoren annähernd gleich viel. Aber der Wirkungsgrad ist unterschiedlich, oder ?

Die NA bringt ihre PS besser „auf die Straße“ ?!

Was wäre denn, wenn bisher in der Diskussion nicht berücksichtigt wurde, dass es bzgl des Prop nicht nur die Frage ist, ob die Blätter „für die Höhe optimiert“ sind, sondern dass der Pitch + Drehzahl bei der NA einfach mehr Luft nach hinten schaufelt und dieser Effekt erst abnimmt, wenn die Leistung durch Höhe abnimmt ?

Oder habe ich hier einen Denkfehler ?

6. November 2018: Von  an Erik N.

So weit ist das ja klar: Wenn ich an beide Flugzeuge denselben Prop schraube, und wenn ich davon ausgehe, dass beide bei Vollgas in den selben Anstellwinkel gehen, also der "low pitch stop" gleich ist (was ich noch nicht weiß!) dann ist es nur folgerichtig, dass der Prop mit 2700 rpm mehr Vortrieb erzeugt (= Luft nach hinten schaufelt) als bei 2500 rpm – und damit die Beschleunigung am Start besser ist.

6. November 2018: Von Chris _____ an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Ganz richtig Erik. So ist es.

Bei langsamer Geschwindigkeit gehen die PS des Motors naemlich bei weitem nicht komplett in die Beschleunigung des Flugzeugs. Sondern machen vor allem Wind.

Da spielt die RPM die wesentlich wichtigere Rolle als die BHP.

6. November 2018: Von Erik N. an 

Ja aber meines Erachtens ist das auch der Fall, wenn die Props nicht komplett gleich sind. Der Unterschied zw. 2500 und 2700 ist größer als Designdifferenzen bei 3-Blatt GA Props.

Wäre jetzt meine These

Sprich, es ist einfach im Wesentlichen der Drehzahlunterschied (bei annähernd gleichen PS, ne Warrior könnte nicht mithalten :))

6. November 2018: Von  an Erik N.

Als erstes wollen wir mal so wenig Variable einsetzen wie möglich :-) Da der 4-Blatt MTV-14D sowohl an der NA als auch an der T eingesetzt wird, wäre das mal meine Ausgangsbasis.

Bin gerade dabei, noch etwas mehr zu erfahren ... bis später!

6. November 2018: Von Karpa Lothar an 

So weit ist das ja klar: Wenn ich an beide Flugzeuge denselben Prop schraube, und wenn ich davon ausgehe, dass beide bei Vollgas in den selben Anstellwinkel gehen, also der "low pitch stop" gleich ist (was ich noch nicht weiß!) dann ist es nur folgerichtig, dass der Prop mit 2700 rpm mehr Vortrieb erzeugt (= Luft nach hinten schaufelt) als bei 2500 rpm – und damit die Beschleunigung am Start besser ist.

Stimmt, mit 2700 rpm mit gleichem pitch gibts mehr Wind und höhere Beschleunigung.

der Haken daran ist nur, dass der Motor für die 200 zusätzlichen rpm ca 20% mehr Leistung abliefern muss

alles hat seinen Preis...

oder: there is no free lunch

6. November 2018: Von  an Mark Juhrig

Hat das vielleicht jemand? (das TSIO-550-K Handbuch)

Hab ich hier:

65% Power Setting, also 205PS ist bei 2500 U/min bei etwa 24,5 in MP möglich. (alternativ kann man die 205PS auch bei 2400/25,5 oder 2400/27,2 fliegen - alle Werte ungefähr aus dem DIagramm abgelesen)

100% sind auch bei 2500 U/min möglich bei 36 in MP.

65% Power entsprechen ja 205PS best economy (LOP) einem FF 79lb/hr, also etwa 12,3 gal/hr.

Ich habe ja den 550-C der ganz ähnliche Daten hat und kann daher aus der Praxis bestätigen, dass 25/2500/12,5 ein durchaus realistisches Powersetting für 205 PS (also 65% Leistung bezogen auf Max 315) sind.

6. November 2018: Von  an Karpa Lothar

Das ist der genau der Punkt, wo die Konfusion einsetzt: Die T hat ja 315 PS BEI 2500 rpm, die NA 310 PS bei 2700 rpm

6. November 2018: Von Karpa Lothar an 

Deswegen hat die T bei 2500 rpm auch einen höheren pitch am Prop als die NA bei 2700

die Leistung ist beiden gleich und ist das Produkt aus Drehzahl und Drehmoment

6. November 2018: Von  an Karpa Lothar

Ok, gebongt!

Aber warum ist die Startrollstrecke der T dann länger. Da die ihe höhere Leistung mit höherem Pitch „auf den Boden“ (an die Luft) bringt müsste doch der Vortrieb ebenso gut sein. ODER beschleunigt sie gerade wegen des höheren Pitch erst mal schlechter? Das könnte es sein.

6. November 2018: Von Chris _____ an Karpa Lothar

Das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist die Wellenleistung (BHP).

Das Produkt aus Schubkraft und Geschwindigkeit ist die fuer die Startstrecke relevante Leistung. Diese Leistung unterscheidet sich von der BHP durch den Wirkungsgrad des Propellers und fliesst anfaenglich in Beschleunigung, spaeter in Arbeit gegen den Luftwiderstand.

Der Wirkungsgrad des Propellers ist vermutlich gerade im Startlauf bei hoeherer Drehzahl besser als bei niedriger.

6. November 2018: Von Wolff E. an  Bewertung: +1.00 [1]

Ich denke, wir sind an dem Punkt, an dem man "theoretisch" nicht mehr wirklich weiter kommt. Wir bräuchten vermutlich jetzt eine SR22NA und eine SR22 Turbo und müssten beide Standschübe messen. Dann das selbe noch mal mit den selben Propellertyp an beiden Flugzeugen. Nur dann kommen wir zu einem belastbaren Ergebnis. Wir haben 310 versus 315 PS, einmal bei 2700 RPM und einmal bei 2500 RPM.

6. November 2018: Von  an Wolff E.

Ein Teil davon kann man ausprobieren, ohne dass man zwei Flieger braucht oder den Prop wechseln muss.

Mit Flugzeugen ohne SLEC kann man zumindest die Auswirkung der Drehzahl auf die Länge des Startlaufs ausprobieren. Ich probiere das auf hinreichend langer Bahn gerne mal aus, wie sich das bei 2300/35.5 , 2500/32 und 2600/29,75 (entspricht alles 265PS) wie sich die verändert.

6. November 2018: Von  an Wolff E.

Wir wissen ja, dass ein Prop mit niedrigem Pitch besser beschleunigt. Insofern erscheint mir logisch, dass der Prop des stärkeren Motors bei niedrigerer rpm in einen höheren Pitch geht, um die Leistung umzusetzen - und deshalb die T schlechter beschleunigt und beim Start weiter rollt.

In theory there is no difference between Theory and Practice.... In Practice there is" :-)

6. November 2018: Von  an 

Gute Idee, Florian, das werde ich (hoffentlich morgen) auch mal ausprobieren - Startlauf mit 2500 rpm anstatt 2700.

EDIT: Bitte vergesst diese schwachsinnige Idee :-)

7. November 2018: Von Flieger Max Loitfelder an  Bewertung: +1.00 [1]

..dann wirst Du sehr überraschend mit weniger Drehzahl weniger Startleistung und eine längere Rollstrecke haben ;-)

7. November 2018: Von  an Flieger Max Loitfelder

;-) Mich interessiert, WIE GROSS der Unterschied ist.

7. November 2018: Von Karpa Lothar an  Bewertung: +1.00 [1]

Aah, ja, sehr interessant....

und welche Leistung hat dein Motor bei 2500 rpm? So 280 PS (das wäre der max. Wert im Cruise für 2500 rpm)

für Vergleichbarkeit wäre TO mass von 2900 oder 3600 lbs beim Versuch anzustreben....


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