Für welche Risiken siehst Du denn eine gesamtschuldnerische Haftung, die nicht über eine Versicherung bereits abgedeckt sind?

Das ist die gute Frage nach dem Sinn...

Wie man so sagt finden Versicherer oefters mal gute Gruende irgendeinen Schaden nicht zu uebernehmen. Oder etwas ist grob fahrlaessig oder sonst wie.

Deshalb frage ich ja in die Runde wie es die Mehrheit so haelt. Aus dem Bauch heraus wuerde ich mir gar keinen Kopf machen da ich dieser Haltergemeinschaft fliegerisch und verantwortungstechnisch voll und ganz vertraue. Aber shit happens..

Meine direkte und indirekte Erfahrung mit LFZ-Versicherungen ist bisher sehr positiv.

Ich würde mir wirklich keinen Kopf machen -- das was es zwischen von Versicherungen abgedeckten und rechtlich nicht begrenzbarer Haftung noch als Restrisiko geben kann, müsste man erst einmal herausarbeiten. Mir fällt da nicht viel ein.

Ist für mich zwar eine rein akademische Fragestellung aber da man ja so manches liest, was wäre denn damit:

• Mitglied einer Haltergemeinschaft verursacht einen Schaden, grobe Fahrlässigkeit wird nachgewiesen und Versicherung zahlt nicht (wie genau das nachgewiesen wird wäre eine andere Diskussion)
• Der Verursacher hat nicht die Mittel den Schaden zu begleichen
• Müssen die anderen Mitglieder der Haltergemeinschaft für den Schaden aufkommen?

@Achim. Ich denke, das die HG nicht global bei Fahrlässigkeit einspringen muss. Es haftet der Pilot, der es verursacht hat bzw. seine Erben (wenn die das Erbe antreten). Ob eine Versicherung an eine HG (als GmbH) zahlt, wenn grobe Fahrlässigkeit vorliegt, ist aus meinem Bauch heraus "zweifelhaft". Es geht hier aber immer nur um den Kaskoschaden. Bei Haftpflicht sieht es anders aus. Da muss die Versicherung aus meiner Sicht zahlen, kann aber den Piloten oder die HG GmbH in Regress nehmen.

Moin,

durch alle Diskussionen zum Thema Versicherung (sowohl Haftpflicht als auch Kasko, vor längerer Zeit hier im Forum auch Berufshaftpflicht) geistert immer wieder die Überzeugung, bei "Grober Fahrlässigkeit" könne die Versicherung die Leistung verweigern.

Ein Blick ins Gesetz hilft weiter: §81 VVG ist einschlägig. Nach Abs. 1 ist die Versicherung nur bei Vorsatz von der Leistungspflicht befreit. Bei grober Fahrlässigkeit (im übrigen ein Begriff ohne Legaldefinition) kann sie die Leistung kürzen, je nach Schwere des Verschuldens (Abs. 2). Da kommt eine 100%ige Kürzung aber nicht in Betracht (dann läge ja Vorsatz vor). Nahezu alle mir bekannten Versicherungen ermöglichen darüber hinaus, den Verzicht auf die Anwendung des §81 Abs. 2 VVG vertraglich zu vereinbaren, was man ggf. auch tun sollte.

Grüße zu postfaktischen Zeiten

J. Hinrichs

zwei faktische Urteile:

https://www.tis-gdv.de/tis/bedingungen/urteile/urteil.php?urteil_id=440

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2011/20_O_234_10urteil20110316.html

Zumindest die Allianz in Ihren AMU ist zum mehr oder minder definierbaren Begriff "Gefahrenerhöhung" gegangen. Ob und wie dieser auch vor einem Gericht belastbar ist, das wird sich noch zeigen müssen.

Beitrag oben gelöscht wegen Doppelpost

und wieder die gleiche Frage wie vor einigen Monate: Tee Jay, bei beiden von Dir zitierten Urteilen geht es um die KASKOversicherung, also die Absicherung des Vermögensschaden des oder der Flugzeugeigner selbst.

Inwiefern die Gesellschaftsform des Flugzeughalters und oder -Eigners dabei einen Unterschied für den Ersatz des Wertes des Flugzeuges machen soll, erkläre uns allen bitte mal!

Wenn die Kasko-Versicherung nicht leistet, ist maximal die Kohle im Gegenwert des Flugzeuges weg, zuzüglich der Rechtskosten etc., und das bei einer ABC GmbH genauso wie beim Privatmann XY als Flugzeugeigner.

Inweiweit die Aufspaltung zwischen Halter und Pilot sinnvoll ist habe ich weiter oben ausgeführt. Im übrigen teile ich voll und ganz die Expertise des schweizer Rechtsanwaltes Roland Müller, dessen PDF ich verlinkt und zitiert habe. Dieser schreibt u.a.

Gegenüber natürlichen Personen können Luftfahrtversicherungen einwenden, diese hätten den Unfall mitverursacht und deshalb werde keine Deckung gewährt. Ein solcher Einwand wird beispielsweise erhoben, wenn ein Geschäftsmann mit eigenem Flugzeug verunglückt und sich herausstellt, dass sein medizinisches Tauglichkeitszeugnis im Zeitpunkt des Unfalles nicht mehr gültig war. Dabei spielt es gar keine Rolle, dass der Geschäftsmann medizinisch gesehen kerngesund war und der Unfall auf einen defekten Motor zurückzuführen ist. Um solchen Problemen zu entgehen, werden deshalb Luftfahrzeuge nicht auf Haltergemeinschaften (einfache Gesellschaften) eingetragen, sondern z.B. auf Vereine. Nun muss die Versicherung ihre Leistungen gegenüber der juristischen Person erbringen und kann dann versuchen, allenfalls auf eine natürliche Person Regress zu nehmen.

Mir gar eine Rechtsberatung zu unterstellen ist milde gesagt, völlig neben der Sache. Wer Vereine, Haltergemeinschaften und GmbHs in einen Topf wirft, hat den Unterschied nicht verstanden.
Willkommen im postfaktischen Zeitalter!

diese Auffassung ist m. e. völliger Unsinn (zumindest aus Sicht deutscher Versicherungsverträge): das Wesen der Kaskoversicherung ist ja gerade, auch den selbst verursachten Schaden zu versichern, sofern nicht "harte" Ausschlußkriterien (wie zB. Vorsatz) dem entgegenstehen.

Lieber Postfakten als Fuck posten!

Das was du mit "harten Kritieren" umschreibst sind Risikobegrenzungen. Wenn gegen diese verstoßen wurde, erlischt der Versicherungsschutz. Punkt. Entscheidend ist, was die Bedingungen sagen. Meistens doch, daß Zulassungs- und Betriebsbestimmungen einzuhalten sind. Lies Dir den King Air CFIT und die Abweisung der Klage der Witwe durch. Eine bessere juristische Aufarbeitung und Begründung habe ich bisher nicht gefunden.

Wenn es der Versicherung gelingt, grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen, dann kann sie die Erstattung des Kasko-Schadens ggf angemessen kürzen.

Dabei kommt es doch gar nicht darauf an, wer das Lfz (mit Genehmigung des Halters, hier Verein / GmbH) gesteuert hat ?

Wenn es der Versicherung gelingt im Haftpflichtfall eine grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen, kann sie den Piloten in Regress nehmen, bzw die Erben, ohne an die HG heranzugehen.... für den Rest natürlich besser.
Aber wie sieht es aus, wenn der GF der GmbH oder der Vorstand PIC waren - das könnte auch noch mal etwas ändern.

Da ersetzt man die UNsicherheiten der puren Konstruktion durch andere, plus der Unannehmlichkeiten der Konstruktion und der Notwendigkeit es auch sauber zu leben, sonst greift nämlich der vermeintliche Schutz schon mal gar nicht. Haben diverse GmbH-GF/Eigentümer in anderen Bereichen auch schon mal festgestellt...

Ob das bei der typischen Klein-GA alles hilft...?

@TeeJay, was sind denn deiner Meinung nach "harte Fakten" bzw. Risikobewertungen, die zum Ausscluß führen? Immer auf die Kasko bezogen. Und jetzt bitte keine "schweizer Ausschlüße". Wir sind hier in Deutschland.

Das was du mit "harten Kritieren" umschreibst sind Risikobegrenzungen. Wenn gegen diese verstoßen wurde, erlischt der Versicherungsschutz. Punkt. Entscheidend ist, was die Bedingungen sagen. Meistens doch, daß Zulassungs- und Betriebsbestimmungen einzuhalten sind. Lies Dir den King Air CFIT und die Abweisung der Klage der Witwe durch. Eine bessere juristische Aufarbeitung und Begründung habe ich bisher nicht gefunden.

eben! Danke für die Bestätigung! Genau so ist es... entweder die Versicherung zahlt oder sie zahlt nicht. Punkt!

Das von Dir zitierte Urteil zum Ersatz des Schadens der King-Air habe ich gelesen. Was soll sich daran ändern, wenn Halter eine GmbH-Konstruktion gewesen wäre?

Flugzeug hatte kein gültiges ARC, Pilot hatte keine gültige Berechtigung. Punkt!

eben! Danke für die Bestätigung! Genau so ist es... entweder die Versicherung zahlt oder sie zahlt nicht. Punkt!

Was bei bei dem Begriff der "Gefahrenerhöhung" jedoch noch zu beweisen wäre, ob das wirklich so binär ist oder nicht.

Das von Dir zitierte Urteil zum Ersatz des Schadens der King-Air habe ich gelesen. Was soll sich daran ändern, wenn Halter eine GmbH-Konstruktion gewesen wäre?

Nun etwaige Mit-Halter wären vor den Ansprüchen Dritter besser geschützt bzw. könnten Ihrerseits Forderungen gegenüber die Witwe stellen, wenn glaubhaft gemacht werden kann, daß vereinbart war, den Flieger ohne ARC unten zu lassen oder wenn der Lizenzstand nachgehalten wurde.

Nun etwaige Mit-Halter wären vor den Ansprüchen Dritter besser geschützt bzw. könnten Ihrerseits Forderungen gegenüber die Witwe stellen, wenn glaubhaft gemacht werden kann, daß vereinbart war, den Flieger ohne ARC unten zu lassen oder wenn der Lizenzstand nachgehalten wurde.

und? ... warum soll das in einer BGB-Gesellschaft nicht möglich sein?

Außderdem: in Deinem King-Air-Beispiel gab es nur diesen einen Halter, die Witwe ist diejenige, die gegen die Versicherung geklagt hatte um den Vermögensschaden des Flugzeugs ersetzt zu bekommen. Niemand hat in dem von Dir zitierten Beispiel Ansprüche gegen die Witwe stellen wollen...

...Deine Geduld möchte ich haben.

Vor dem weiterdisuktieren bitte mal Paragraf 33 und 37 LuftVG lesen...

Grundsaetzlich haftet bei einem Unfall - egal wer schuld ist - der Flugzeughalter (Paragraf 33), aber nur bis zur Haftungsgrenze nach Paragraf 37. Dagegen muss der Halter sich nach Paragraf 43 versichern. Dies ist ist voellig unabhaengig davon, wer schuld ist. Bei Verschulden besteht darueber haus Ansprueche aus "unerlaubter Handlung" nach Paragraf 823ff BGB. Und diese sind unbegrenzt.

Wenn es nun zum Unfall kommt, haftet das Vermoegen der Halter - bei Haltergemeinschaft als GbR gesamtschuldnerisch, also jeder einzelne - bis zur im Paragraf 37 festgelegten Millionensumme. Normalerweise deckt das die Haftpflicht.

Die GmbH bringt hier etwas - sie verhindert, dass auf das Privatvermoegen der Halter zugriff genommen wird, wenn die Haftpflichtversicherung aus welchen Gruenden auch immer nicht zahlt - z.B. wenn man die Praemienzahlung mal vergessen hat, aber auch wen Vorsatz vorliegt.

Dem selbstfliegenden Eigentuemer bringt das am wenigsten - der ist im Zweifelsfall wahrscheinlich schuld, tot, oder beides. Es bringt auch nichts, wenn die Kasko nicht zahlt - der Flugzeugschrott ist in der GmbH genauso wenig wert wie in der GbR.

In einer Haltergemeinschaft waere es mir dann doch lieb, dass das bischen Geld, das mir vom Fliegen noch uebrigbleibt, von den Fehlern meiner mit-Halter geschuetzt ist, wenn diese vielleicht mal ohne Medical fliegen und dann aus Versehen mit der Tragflaeche einer Gulfstream das Bugfahrwerk abbrechen.

Danke Christof, das ist der Punkt!

Wobei eine GbR bzw. BGB GEsellschaft noch einen drastisch weiteren Nachteil hat. Wenn ein Dritter von Außen Forderungen gegenüber diese hat (z.B. das liebe Finanzamt) kann man es sich ganz einfach machen und sich am erstbesten und greifbaren Vermögenden halten. Von diesem wird einfach die gesamte Summe eingezogen. Denn was im Innenverhältnis vereinbart oder geregelt ist interessiert im Außenverhältnis herzlich wenig. Derjenige kann sich ja dann zivilrechtlich an seine Mitgesellschafter wenden und das Geld zurück fordern. Viel Spaß!

Bei einer GmbH hingegen ist genau das nicht möglich. Und Liebhaberei, Scheinselbstständigkeit und fehlende Gewinnerzielungsabsichten können gegenüber juristischen Personen ebenfalls extrem schlecht angeführt werden wenngleich mir ein Fall eines Fliegerkollegen bekannt ist, dem seine kleine GmbH UG angegangen wird. Da wird wohl aber noch mehr im Argen liegen.

Danke Christof, das ist der Punkt!

Bei Deinen Punkten, Tee Jay, ging es bisher jedoch immer um die Kaskoversicherung! oder haben die von dir hier verlinkten Beispiele nun plötzlich keine Bedeutung mehr?

Nur solange man die Links oder Artikel nicht hinterfragt, dann ist der Inhalt plötzlich unbekannt. Das hatten wir doch schon einmal..