Hallo Allerseits,

Soweit ich weiss muesste in einer Haltergemeinschaft jeder fuer jeden vollumfaenglich haften falls jemand Bockmist baut. D.h. mit vollem Privatvermoegen.

Um dies zu umgehen kann man wohl eine UG bzw. Mini GmbH mit 1 Euro Startkapital gruenden um die gegenseitige Haftung zu beschraenken.

Macht das Sinn? Hat das schon jemand gemacht und Erfahrung gesammelt? Wie geht man das am besten an?

Vielen Dank schonmal fuer die guten Ratschlaege,

Christian

Für welche Risiken siehst Du denn eine gesamtschuldnerische Haftung, die nicht über eine Versicherung bereits abgedeckt sind?

Das ist die gute Frage nach dem Sinn...

Wie man so sagt finden Versicherer oefters mal gute Gruende irgendeinen Schaden nicht zu uebernehmen. Oder etwas ist grob fahrlaessig oder sonst wie.

Deshalb frage ich ja in die Runde wie es die Mehrheit so haelt. Aus dem Bauch heraus wuerde ich mir gar keinen Kopf machen da ich dieser Haltergemeinschaft fliegerisch und verantwortungstechnisch voll und ganz vertraue. Aber shit happens..

Meine direkte und indirekte Erfahrung mit LFZ-Versicherungen ist bisher sehr positiv.

Ich würde mir wirklich keinen Kopf machen -- das was es zwischen von Versicherungen abgedeckten und rechtlich nicht begrenzbarer Haftung noch als Restrisiko geben kann, müsste man erst einmal herausarbeiten. Mir fällt da nicht viel ein.

Eine juristische Person als Halter eines Lfz. ist auf jeden Fall zum Zwecke der Risikominimierung zu empfehlen. Nehmen wir mal an es kommt zu einem Versicherungsfall und die Versicherung kündigt nicht sofort aufgrund irgendwelchen offensichtlichen Verletzungen von Obliegenheiten.

Dann kriegt der Halter als juristische Person zunächst die volle Schadenssumme (abzgl. SB) beglichen und die Versicherung muß prüfen, inwiefern diese gegenüber dem PIC etwaige Ansprüche formuliert.

Eine Privatperson als Halter und zugleich Pilot hat hier einen deutlich schlechteren Stand. Eine Versicherung könnte hier - ob berechtigt oder nicht ist egal - einfach in den Raum werfen, daß der Pilot maßgeblich zur Gefahrenerhöhung beigetragen hat und pauschal 40% zum Abzug bringen.

Dann bist Du derjenige, der mit allen verbundenen Risiken und Kosten dagegen klagen darfst. Häufig enden solche Sachen nach einem jahrelangen "verhungern lassen" an der langen Hand im Vergleich. Ist ja auch logisch denn Anwälte auf beiden Seiten verdienen bei Vergleichen mehr wie bei einem Urteil.

Ein Advokat hat ein aus meiner Sicht sehr gutes Werk dazu verfasst, welches ich hier vorgestellt habe:

https://ul-fluglehrer.de/blog/files/20160511-versicherung.html

Eine Privatperson als Halter und zugleich Pilot hat hier einen deutlich schlechteren Stand. Eine Versicherung könnte hier - ob berechtigt oder nicht ist egal - einfach in den Raum werfen, daß der Pilot maßgeblich zur Gefahrenerhöhung beigetragen hat und pauschal 40% zum Abzug bringen.

Vor allem, wenn er die TJ-Umkehrkurve fliegen wollte oder ähnlich "gute" Fluglehrer hatte....

Ist für mich zwar eine rein akademische Fragestellung aber da man ja so manches liest, was wäre denn damit:

• Mitglied einer Haltergemeinschaft verursacht einen Schaden, grobe Fahrlässigkeit wird nachgewiesen und Versicherung zahlt nicht (wie genau das nachgewiesen wird wäre eine andere Diskussion)
• Der Verursacher hat nicht die Mittel den Schaden zu begleichen
• Müssen die anderen Mitglieder der Haltergemeinschaft für den Schaden aufkommen?

@Achim. Ich denke, das die HG nicht global bei Fahrlässigkeit einspringen muss. Es haftet der Pilot, der es verursacht hat bzw. seine Erben (wenn die das Erbe antreten). Ob eine Versicherung an eine HG (als GmbH) zahlt, wenn grobe Fahrlässigkeit vorliegt, ist aus meinem Bauch heraus "zweifelhaft". Es geht hier aber immer nur um den Kaskoschaden. Bei Haftpflicht sieht es anders aus. Da muss die Versicherung aus meiner Sicht zahlen, kann aber den Piloten oder die HG GmbH in Regress nehmen.

Moin,

durch alle Diskussionen zum Thema Versicherung (sowohl Haftpflicht als auch Kasko, vor längerer Zeit hier im Forum auch Berufshaftpflicht) geistert immer wieder die Überzeugung, bei "Grober Fahrlässigkeit" könne die Versicherung die Leistung verweigern.

Ein Blick ins Gesetz hilft weiter: §81 VVG ist einschlägig. Nach Abs. 1 ist die Versicherung nur bei Vorsatz von der Leistungspflicht befreit. Bei grober Fahrlässigkeit (im übrigen ein Begriff ohne Legaldefinition) kann sie die Leistung kürzen, je nach Schwere des Verschuldens (Abs. 2). Da kommt eine 100%ige Kürzung aber nicht in Betracht (dann läge ja Vorsatz vor). Nahezu alle mir bekannten Versicherungen ermöglichen darüber hinaus, den Verzicht auf die Anwendung des §81 Abs. 2 VVG vertraglich zu vereinbaren, was man ggf. auch tun sollte.

Grüße zu postfaktischen Zeiten

J. Hinrichs

Manche bisherige Antworten zu dieser Frage enthalten gefährliches Halbwissen!

Grundsätzlich ist bei der Frage zu unterscheiden:

• Haftpflichtversicherung: Schäden gegenüber fremden Dritten und ggf. den Insassen (nicht den Piloten) mit Mindestsummen gesetzlich festgelegt in "Sonderziehungsrechten
  • Halter-Haftpflichtversicherung
  • Luftfrachtführer-/Passagier-Haftpflichtversicherung
  • beides zusammengefasst in einer kombinierten Halter- u. Passagier-Haftpflichtversicherung (CSL)
• Kaskoversicherung: Versicherung des Flugzeuges gegen den eigenen Schaden, immer mit einem Selbstbehalt (Versicherung des Vermögensschadens)

Also zunächst mal die Frage: gegen welches Risiko soll die Gründung der haftungsbeschränkten Gesellschaft dienen?

Die Kaskoversicherung sichert den Vermögensschaden ab. Das gilt aber generell, zB. für die private (BGB) Gesellschaft genauso wie für eine GmbH.

Für den Schaden gegenüber Dritten ist die Frage, ob eine haftungsbeschränkende Gesellschaftsform das Risiko einer Durchgriffshaftung minimiert, m. E. zweifelhaft. Tee Jay gibt mit seinem Blog hier eine Rechtsberatung ab, die nach meiner Ansicht sehr unschlüßig ist, insbesondere hat Tee Jay zu einem ähnlichen Thread vor einigen Monaten auf meine diesbezügliche Frage immer noch keine Antwort geliefert!

Besonders beim hier erwähnten "Verein" unterliegen die Mitglieder des Vorstands in bestimmten Fällen einer unbegrenzten Haftung, eine "Haftungsbeschränkung" greift beim "Verein" also ohnehin nicht!

Nach meiner laienhaften Kenntnis würde im Zweifel bei den Fällen, die zum Ausschluß der Versicherungsleistung führen, ohnehin ein Durchgriff auf die verantwortliche(n) Person(en) erfolgen, also auf den Geschäftsführer, Vorstand etc. (zB. Betrieb ohne gültige Zulassung, grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz)

Nicht zu vergessen sind die zusätzlichen Kosten für Handeslregistereintragung, Bilanzierung, Offenlegung der Bilanz etc., die bei einer haftungsbeschränkten Kapitalgesellschaft entstehen. Zudem fallen Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer, ggf. Umsatzsteuer an, ggf. ist die Gewinnerzielungsabsicht gegenüber dem Finanzamt nachzuweisen usw.

Verlässliche Informationen zu diesem Thema sollte man sich bei einem Luftfahrt-Versicherer und/oder einem Rechtsanwalt holen.

zwei faktische Urteile:

https://www.tis-gdv.de/tis/bedingungen/urteile/urteil.php?urteil_id=440

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2011/20_O_234_10urteil20110316.html

Zumindest die Allianz in Ihren AMU ist zum mehr oder minder definierbaren Begriff "Gefahrenerhöhung" gegangen. Ob und wie dieser auch vor einem Gericht belastbar ist, das wird sich noch zeigen müssen.

Beitrag oben gelöscht wegen Doppelpost

und wieder die gleiche Frage wie vor einigen Monate: Tee Jay, bei beiden von Dir zitierten Urteilen geht es um die KASKOversicherung, also die Absicherung des Vermögensschaden des oder der Flugzeugeigner selbst.

Inwiefern die Gesellschaftsform des Flugzeughalters und oder -Eigners dabei einen Unterschied für den Ersatz des Wertes des Flugzeuges machen soll, erkläre uns allen bitte mal!

Wenn die Kasko-Versicherung nicht leistet, ist maximal die Kohle im Gegenwert des Flugzeuges weg, zuzüglich der Rechtskosten etc., und das bei einer ABC GmbH genauso wie beim Privatmann XY als Flugzeugeigner.

Inweiweit die Aufspaltung zwischen Halter und Pilot sinnvoll ist habe ich weiter oben ausgeführt. Im übrigen teile ich voll und ganz die Expertise des schweizer Rechtsanwaltes Roland Müller, dessen PDF ich verlinkt und zitiert habe. Dieser schreibt u.a.

Gegenüber natürlichen Personen können Luftfahrtversicherungen einwenden, diese hätten den Unfall mitverursacht und deshalb werde keine Deckung gewährt. Ein solcher Einwand wird beispielsweise erhoben, wenn ein Geschäftsmann mit eigenem Flugzeug verunglückt und sich herausstellt, dass sein medizinisches Tauglichkeitszeugnis im Zeitpunkt des Unfalles nicht mehr gültig war. Dabei spielt es gar keine Rolle, dass der Geschäftsmann medizinisch gesehen kerngesund war und der Unfall auf einen defekten Motor zurückzuführen ist. Um solchen Problemen zu entgehen, werden deshalb Luftfahrzeuge nicht auf Haltergemeinschaften (einfache Gesellschaften) eingetragen, sondern z.B. auf Vereine. Nun muss die Versicherung ihre Leistungen gegenüber der juristischen Person erbringen und kann dann versuchen, allenfalls auf eine natürliche Person Regress zu nehmen.

Mir gar eine Rechtsberatung zu unterstellen ist milde gesagt, völlig neben der Sache. Wer Vereine, Haltergemeinschaften und GmbHs in einen Topf wirft, hat den Unterschied nicht verstanden.
Willkommen im postfaktischen Zeitalter!

diese Auffassung ist m. e. völliger Unsinn (zumindest aus Sicht deutscher Versicherungsverträge): das Wesen der Kaskoversicherung ist ja gerade, auch den selbst verursachten Schaden zu versichern, sofern nicht "harte" Ausschlußkriterien (wie zB. Vorsatz) dem entgegenstehen.

Lieber Postfakten als Fuck posten!

Das was du mit "harten Kritieren" umschreibst sind Risikobegrenzungen. Wenn gegen diese verstoßen wurde, erlischt der Versicherungsschutz. Punkt. Entscheidend ist, was die Bedingungen sagen. Meistens doch, daß Zulassungs- und Betriebsbestimmungen einzuhalten sind. Lies Dir den King Air CFIT und die Abweisung der Klage der Witwe durch. Eine bessere juristische Aufarbeitung und Begründung habe ich bisher nicht gefunden.

Wenn es der Versicherung gelingt, grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen, dann kann sie die Erstattung des Kasko-Schadens ggf angemessen kürzen.

Dabei kommt es doch gar nicht darauf an, wer das Lfz (mit Genehmigung des Halters, hier Verein / GmbH) gesteuert hat ?

Wenn es der Versicherung gelingt im Haftpflichtfall eine grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen, kann sie den Piloten in Regress nehmen, bzw die Erben, ohne an die HG heranzugehen.... für den Rest natürlich besser.
Aber wie sieht es aus, wenn der GF der GmbH oder der Vorstand PIC waren - das könnte auch noch mal etwas ändern.

Da ersetzt man die UNsicherheiten der puren Konstruktion durch andere, plus der Unannehmlichkeiten der Konstruktion und der Notwendigkeit es auch sauber zu leben, sonst greift nämlich der vermeintliche Schutz schon mal gar nicht. Haben diverse GmbH-GF/Eigentümer in anderen Bereichen auch schon mal festgestellt...

Ob das bei der typischen Klein-GA alles hilft...?

@TeeJay, was sind denn deiner Meinung nach "harte Fakten" bzw. Risikobewertungen, die zum Ausscluß führen? Immer auf die Kasko bezogen. Und jetzt bitte keine "schweizer Ausschlüße". Wir sind hier in Deutschland.

Das was du mit "harten Kritieren" umschreibst sind Risikobegrenzungen. Wenn gegen diese verstoßen wurde, erlischt der Versicherungsschutz. Punkt. Entscheidend ist, was die Bedingungen sagen. Meistens doch, daß Zulassungs- und Betriebsbestimmungen einzuhalten sind. Lies Dir den King Air CFIT und die Abweisung der Klage der Witwe durch. Eine bessere juristische Aufarbeitung und Begründung habe ich bisher nicht gefunden.

eben! Danke für die Bestätigung! Genau so ist es... entweder die Versicherung zahlt oder sie zahlt nicht. Punkt!

Das von Dir zitierte Urteil zum Ersatz des Schadens der King-Air habe ich gelesen. Was soll sich daran ändern, wenn Halter eine GmbH-Konstruktion gewesen wäre?

Flugzeug hatte kein gültiges ARC, Pilot hatte keine gültige Berechtigung. Punkt!

Vielen Dank schonmal fuer die groesstenteils sehr interessanten Antworten. Einen Streit wollte ich wirklich nicht heraufbeschwoeren. Ich lese alle posts aufmerksam und nehme das mir schluessige mit ... ;)

Natuerlich geht es bei meiner Frage um die Haftung dritten gegenueber und nicht um die Kasko. Die Kasko zahle ich oder nicht und dann bekomme ich den Kasko Wert zurueck oder nicht. Das ist eine (klare) Sache.

Die CSL ist aber meinetwegen auf 3MEuro abgesichert. Wenn jetzt aber einer mit dem flieger durch ne Stromleitung fliegt, dessen Kabel auf der Autobahn landen, dort 17 Oberklasseautos zerstoert, gleichzeitig einen Stromausfall von halb Frankfurt verursacht wo 3 Banken auf einmal nicht mehr mit nicht-Geld handeln koennen und deshalb noch ein paar Leute nen Herzinfarkt bekommen - oder so - kann die Schadenssumme schups mal die 3MEuro uebersteigen - was passiert dann mit dem Flugzeugeigner bzw. der Halterschaft?

darauf kann ich nur den Vortrag eines Versicherungsmaklers bei der AOPA vor kurzem zitieren

"... mir [dem Vertreter des Maklers] ist aus den letzten Jahrzehnten kein Haftpflichtschaden im Luftfahrtbereich bekannt, in dem die abgeschlossenen Versicherungssummen nicht ausgereicht haben..."

Anmerkung aus dem Vortrag: die vorgeschriebenen "Sonderziehungsrechte" werden auf Euro umgerechnet und i. d.R. auf die volle Million aufgerundet, so daß zB. zwischen 1.000 - 2.700 kg MTOW 3.000.000 SZR aufgerundet 4.000.000 EUR (für die reine Luftfahrt-Haftpflicht) entsprechen.

Du kannst die CSL problemlos auf für 10 Mio abschließen.

eben! Danke für die Bestätigung! Genau so ist es... entweder die Versicherung zahlt oder sie zahlt nicht. Punkt!

Was bei bei dem Begriff der "Gefahrenerhöhung" jedoch noch zu beweisen wäre, ob das wirklich so binär ist oder nicht.

Das von Dir zitierte Urteil zum Ersatz des Schadens der King-Air habe ich gelesen. Was soll sich daran ändern, wenn Halter eine GmbH-Konstruktion gewesen wäre?

Nun etwaige Mit-Halter wären vor den Ansprüchen Dritter besser geschützt bzw. könnten Ihrerseits Forderungen gegenüber die Witwe stellen, wenn glaubhaft gemacht werden kann, daß vereinbart war, den Flieger ohne ARC unten zu lassen oder wenn der Lizenzstand nachgehalten wurde.

Nun etwaige Mit-Halter wären vor den Ansprüchen Dritter besser geschützt bzw. könnten Ihrerseits Forderungen gegenüber die Witwe stellen, wenn glaubhaft gemacht werden kann, daß vereinbart war, den Flieger ohne ARC unten zu lassen oder wenn der Lizenzstand nachgehalten wurde.

und? ... warum soll das in einer BGB-Gesellschaft nicht möglich sein?

Außderdem: in Deinem King-Air-Beispiel gab es nur diesen einen Halter, die Witwe ist diejenige, die gegen die Versicherung geklagt hatte um den Vermögensschaden des Flugzeugs ersetzt zu bekommen. Niemand hat in dem von Dir zitierten Beispiel Ansprüche gegen die Witwe stellen wollen...