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Hallo wehrhard,
na gut, dann soll die BRD eben die Flugzeuge in den USA kaufen! Aber ich höre heute schon die Stimmen:
- wir bezahlen die Technologie-Entwicklung der USA!
- wir bekommen noch mehr Arbeitslose, wenn die Luftfahrtindustrie aus Deutschland auszieht!
- wie müssen selbst Technologien entwickeln!
- ... um dadurch unabhängig zu sein!
usw.usw.....
Man kann es eben nicht jedem recht machen!
Außerdem ist nicht jedes in den USA und für den Luftraum der USA entwickelte Flugzeug in Europa brauchbar (siehe Starfighter! Der war für die BRD völlig ungeeignet!)! Aber den und die Phantom hat Deutschland weinigstens in Lizenz gebaut.
Es macht auch wenig Sinn, ein Flugzeug, das Mach 2 oder gar Mach 3 fliegt, in Deutschland einzusetzen! Wohin wollen Sie denn damit fliegen? Warum muß ich im V-Fall 30nm bis zur Landesgrenze mit Mach 2 fliegen? Die europäischen Länder brauchen den Raptor oder die 117 nicht, darum hat ihn auch in Europa niemand entwickelt - und auch nicht gekauft!
Jede Nation stellt aufgrund seiner Struktur, seiner Landschaftsform, seiner Landesgrenzen in Anzahl und Länge ganz besondere Ansprüche an die Mission eines Abfangjägers, eines Jagdbombers, eines Transporters. Und für den Eurofighter und auch für den Tornado wurden diese Missionen festgelegt und danach das Flugzeug entwickelt. Und die Anforderungen an den Eurofighter wurden nicht von Ingenieuren festgelegt (leider), sondern von Politikern. Wer eine eierlegende Wollmilchsau haben will, der bekommt sie, aber nicht für 50 Mio.! Und wer ein Flugzeug haben will, das 5t wiegt und Mach 2 oder 3 fliegen soll, bekommt es eben nicht - weil man die Physik nicht bescheißen kann.
Daraus entstehen Kompromisse und völlig falsch verstandene Aussagen. Wenn der Eurofighter z.B. "nur" noch 16 Ziele bekämpfen kann statt der ursprünglichen 20, dann ist der nicht kaputt, sondern die Anforderungen wurden aus Kostengründen zurückgeschraubt. Und so ist es bei vielen Leistungsangaben. Mich würde interessieren, ob der Raptor bei -20° C und 80% rel. Luftfeuchte angelassen werden darf.
Viele Grüße
Werner
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Geschätzter Dipl.Ing.Werner,
was in mir Widerspruch provoziert sind Formulierungen wie "das geht nicht"! Fünf Tonnen und Mach 2-3? Die Physik kann und muss man auch nicht bescheißen, sondern sinnvoll nutzen. Es kommen Zeiten und Leute die das was heute nicht geht, morgen machen und solche Behauptungen induzieren dann ein müdes Lächeln. B.Rutan zeigt uns doch schon heute was man realisieren kann. Ob sich etwas rechnet steht dabei auf einem ganz anderen Blatt. Dabei spielen Faktoren wie Aufwand-Nutzen (quasi Wirkungsgrad)und allgemeine Wertschätzung eine entscheidende Rolle. Mich tangieren solche Formulierungen deshalb im Besonderen, weil ich mich eben vor 15 Jahren von "kompetenter" Seite belehren lassen musste, dass ein E-Klasse-Flugzeug mit BRS eben nicht "ginge", zu schwer, unwirtschaftlich, zu teuer. Die SR20/22 ist bald bei 1500 produzierten und verkauften Einheiten angelangt! Wen das nicht beeindruckt, überzeugt, dem ist nicht zu helfen.
Beste Grüße
Henning
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Hallo Henning,
na dann sind wir uns ja einig! Ein Strahlflugzeug mit mit 5t und M3 geht nicht! Heute nicht! Und als der Eurofighter beschlossen wurde erst recht nicht! Sie müssen mir nicht die Entwicklung von Flugzeugen erklären! Hätten die Brüder Wright gewußt, wie man eine C172 oder eine B747 baut, hätten sie es ja getan.
Aber danke, daß Sie mir da Recht geben!
Und wieviele seiner tollen (für MEINEN Geschmack völlig unförmigen) Flugapparate des Herrn Rutan sind in Serie gegangen, verkauft worden? Antwort: 0,0!
Selbst alle Entenflügler der AL sind gefloppt, Starship u.a., da spielt sogar das Auge des Eigners/Piloten eine Rolle.
Herr Teegen hat mal gesagt: "Was gut aussieht, das fliegt auch gut!" Wie recht er hat!
So, aber die Diskussion läuft auf ein anderes Thema hin. Es ging ja um das etwas zweifelhafte Verhalten eines Militär-Piloten. Ich wollte lediglich mal darauf hinweisen, daß der Eurofighter so schlecht, wie in den Medien und auch hier dargestellt, nicht ist; und von so manchem Laien verissen wird. Wenn alle hier so viel wissen, warum gehen sie dann nicht in die Entwicklung und machen es einfach besser?!
Viele Grüße
Werner
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Lieber Werner,
um keine Missverständnisse bezüglich unserer Übereinstimmung aufkommen zu lassen, möchte ich anmerken, dass letztere doch recht mager ist! Den Unterschied zwische Heute und Morgen will ich eher nicht in Generations- bzw Jahrhundertzyklen gemessen sehen, so wie sich die Entwicklungszeiten mancher, besonders deutscher,(Nachkriegs)Luftfahrtprojekte darstellen, sondern höchstens im einstelligen Jahresbereich. B.Rutan hat durchaus seine Qualitäten, ihn in Verkaufserfolgen zu werten wäre deplaziert. Seine Formen sind nicht Jedermanns Geschmack, o.k., aber Colani schneidet da auch nicht besser ab. Also nur kein Neid! Die Entwickler von Luftfahrzeugen haben sich im vergangenen halben Jahrhundert wahrhaft nicht mit Ruhm bekleckert! "Nichts zustande gebracht" ist doch die Quintessenz, gepflegte Unfähigkeit, sieht man von einem Helikopter einmal ab. Eher das Produkt eines tüchtigen Geschäftsmannes denn genialen Ingenieurs.
Der Eurofighter mag durchaus besser sein als sein Ruf, aber ist eben doch schon ein alter Hut! 1964 flog Willy Messerschmitts HA300 mit einem Bristol 703 Orpheus-Triebwerk mit 21190 N Schub, ein knapper M2 Jäger mit einem NTOW von 3200 kp! Das ist 40 Jahre her! Und heute erzählt man uns, was so alles nicht geht! M2-3 mit einem 5to-Flieger!? Das ist schlicht lächerlich. Es gibt Leute die brauchen dazu nur das nötige Kleingeld und ne Doppelgarage.
Beste Grüße
Henning
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Lieber Werner,
eine kurze Anmerkung zu Deinem letzten Satz:
Der Filmkritiker muss nicht selber Filmemacher sein, um Filme kritisieren zu dürfen. Und das gilt insbesondere dann für den Kritiker, wenn er sich der Beteiligung an dem Objekt der Kritik nicht entziehen kann. Deshalb müssen wir selber keine Flugzeugbauer sein, um uns über den Eurofighter aufzuregen! Die deutschen Steuerzahler sollten sich diesen Luftfahrt-Skandal doch noch viel weniger gefallen lassen, als sie es bisher tun.
Und noch was: wie können Sie sagen, so schlecht sei dieses Flugzeug nicht?! Wenn ein Kampfjet für zig Millionen Euro pro Stück nur bei bestem VFR-Wetter und +5 Grad fliegen darf, dann finde ich es geradezu höhnisch, dieses Flugzeug als "gar nicht so schlecht" hinzustellen; egal, welche anderen Werte dieses Flugzeug sonst noch erreicht.
Und es ist ein Trauerspiel der Politik, dass sie nicht mit drastischen Forderungen gegenüber dem Hersteller EADS durchgreift, sondern sich derartige Mängel gefallen lässt...
Ansonsten immer guten Flug!
Erwin
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Lieber Erwin,
zum Einen, die Quellenlage bezüglich des "schlechten" Eurofighters ist ja bisher eher dünn. Solange da keine Großen Anfragen im Bundestag oder sogar staatsanwaltliche Ermittlungen laufen, sehe ich das eher gelassen. Außerdem, was soll die Bundeswehr denn machen? Nochmal 30 Jahre mit dem "Rhinozeros", dem "Luftwaffendiesel" (Phantom) herumfliegen? Oder gleich komplett in USA kaufen? Den Aufschrei will ich hören, der dann von den selben Leuten kommen würde. Oder stattdessen diese langlebigen sowjetischen Qualitätsprodukte kaufen? Mir sei gestattet, darüber zu lächeln ...
Und warum bitteschön soll ausgerechnet die Politik durchgreifen? Deren inkompetentes und ausschließlich an der Tagespolitik ausgerichtete Hü und Hott während der letzten 20 Jahre hat dieses Flugzeug ja erst so teuer werden lassen. Die Politiker (mitsamt den politischen Beamten) sind nun wirklich die Allerletzten, die hier kompetent, fähig und berechtigt wären, durchzugreifen. Ganz zu schweigen von deren "Unparteilichkeit" in diesem Fall. Obwohl, praktisch wäre es für diese Nieten, publikumswirksam "durchzugreifen" und dabei gleichzeitig die eigenen, ursächlichen Fehlleistungen unter den Teppich zu kehren. Auch dieser Fisch stinkt vom Kopf her ...
Ach ja, wegen der angeblichen "nur bei bestem VFR-Wetter und +5 Grad", der A380 wird natürlich sofort beim seinen ersten Flügen in CAT IIIc starten und landen, Rollen und Loopings fliegen (gerissen natürlich), Luftkampfmanöver erproben, Tiefflug machen, alle Bordsysteme bis zum Letzten austesten, usw., usw. Und mit Blick in die USA, die F-22 ist natürlich seit dem Tag ihres Erstflugs vor Zig Jahren zu 120% einsatzfähig, ebenso wie die F-35, die ja auch schon geflogen ist.
Ich verstehe sie nicht, diese Teutsche Lust an der Selbstzerfleichung und Selbstverleugnung. Ich wundere mich nur, daß nicht auch die anderen Eurofighter- Nationen solche Probleme mit ihrem neuen Flugzeug haben ...
Daß da bedeutende Optimierungspotentiale bestehen, ist unbestritten. Nur daß in dieser Sache IMMER und von ALLEN immer nur der Sack geprügelt wird, und nicht der Esel. Auch typisch deutsch, mit viel Aufwand an den Symptomen herumdoktorn, und die Ursachen ignorieren oder sogar fördern.
Gruß
###-MYBR-###StefanJ
###-MYBR-###
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Hallo Henning,
jetzt wird es aber doch etwas jugendlich hier!
Wer einen 5t-Flieger für M2-3 bauen will, braucht nur Kleingeld und eine Doppelgarage??? In den USA gäbe es eine Menge solcher Leute! Und? Wo sind die?
Wenn ich Sie noch länger ernst nehmen soll, dann sollten Sie evtl. auf solche Behauptungen verzichten. Nichts für ungut! Reden wir in 30 Jahren noch mal darüber.
Zu Entwicklungskonzepten und Machbarkeiten sei der Gastkommentar von Herrn Thielert sehr empfohlen!
Wenn Herr Rutan so toll ist, warum baut er dann keine Flugzeuge?
Ich bin nicht neidisch, weder auf Rutan, noch auf Colani. Letzterer hat ja auch mal ein Flugzeug "entwickelt", das aus Gewichtsgründen nicht abheben konnte. Oder ein Ruderboot (war es in den 70gern?), das mit allen 8 Ruderern und Steuermann abgesoffen ist. Ich habe in München im OEZ mal eine Ausstellung von Ihm gesehen. Er hat dort seine Dampflokomotiven(!!!) ausgestellt! Noch Fragen?
Der EF wurde in den 80ern entwickelt, das Konzept ist also etwa 20 Jahre alt. Reden wir im Jahre 2014 über den Raptor, die 117, die Draken...., alles alte Hüte!
Gruß
Werner###-MYBR-###
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Hallo Erwin,
jaja, die Kritiker! In den USA nennt man so jemanden "Monday Morning Quarterback"! Also jemanden, der am Montag bei seinen Kollegen sagt, was der Quarterback seiner favorisierten Mannschaft am Samstag so alles falschgemacht hat, obwohl er selber noch nie ein Ei in der Hand hatte.
Wer behauptet eigentlich, das der EF nicht IFR fliegen darf? Aus welcher Quelle stammen solch unsinnige Bahauptungen? Etwa vom ZDF, oder gar RTL?
Jedes Gespräch mit Leuten ohne Hintergrund ist ein Stammtischgespräch (oder Hangar Talk)!
Viele Grüße
Werner
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Ich frag mich schon, warum der Eurofighter so einen Wirbel auslöst. Er ist doch nur ein Kampfflugzeug wie viele andere auch! Und wenn der Flieger so mies ist, warum fliegt er dann eigentlich noch? Also, irgendwas stimmt da nicht. Und von wegen er kann nur bei bestem Wetter fliegen. Ich habe ihn schon mal fliegen gesehen, da war es recht stark bewölkt und hat gerade aufgehört zu regnen (airpower 03, zeltweg, österreich. Der Flieger war, glaube ich, von der italienischen Luftwaffe). Jedenfalls, hübsch aussehen tut der "Eufi" auch (nur mal so ganz nebenbei), und ich selbst gäbe viel dafür wenn ich mal in so ner "Kiste" sitzen dürfte :), aber das tut wohl nichts zur Sache...
eigentlich gings ja darum, dass ein Eurofighterpilot angeblich ein Passagierflugzeug attackiert hat. Ich würde sagen, lasst doch dem armen Burschen seinen Spass! Ist ja nichts passiert, er hat den Airliner ja nicht abgeschossen. Ist doch ganz normal, dass beim fliegen jeder mal gern über die stränge schlägt (weiß das selber von der Segelfliegerei, es reizt schon manschmal, Risiken auszukosten und "an die Grenzen" zu gehen... :))
Vielleicht war der Airliner auch nur neidisch, das ser selbst sich keine riskanten Manöver erlauben durfte, hätte wohl den Passagieren Magenbeschwerden bereitet... (sorry, war nur Spaß der letzte Satz, aber man sollte doch alles in Betracht ziehen...)
naja, vielleicht sollten Kampfflugzeuge demnächst unbewaffnet starten, dass nicht mal wer versehentlich einen Airliner abschießt... :) Ich glaube nicht, dass es den Piloten was machen würde (ganz nach dem Motto, Fliegerei ist alles...)
wie dem auch sei, gruß an alle.
...
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Ich würde mal den ganzen Bericht ud meine Kommentare lesen. Der Jäger ist vom Konzept her so überaltert, das er eigentlich gar nicht neu gebaut werden dürfte.
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Hallo Wehrhard,
das mit dem "vom Konzept her überaltert" hört man immer wieder. Aber das verstehe ich nicht. Das müssen Sie mir erklären.
In der Zwischenzeit schauen wir mal an, was es sonst noch gibt.
- F-15 ist älter und hat ein anderes Anforderungsprofil
- F-16 ist älter und kleiner und hat ein anderes Anforderungsprofil
- F-18 ist älter und hat ein anderes Anforderungsprofil (daß es inzwischen F-18E/F gibt, ändert nichts am Alter dieses Flugzeugs)
- Gripen ist viel kleiner, vom Konzept her etwa genau so alt und hat ein anderes Anforderungsprofil
- MIG-29, als Flugzeug angeblich ganz nett, aber als Waffensystem eine ganz andere Sache
- die Mirage sind alle älter
- Rafale, hat mal als Eurofighter angefangen, aber die Franzosen wollten ein anderes Flugzeug wie die anderen Nationen, also haben sich die Wege getrennt ... und genauso alt wie der Eurofighter
- F-22, anderes Anforderungsprofil, und ein kleines bischen teurer als der EFA, und dafür nur ein kleines bischen neuer, und vom Konzept her wesentlich überholter wie der Eurofighter
- F-35, ganz anderes Anforderungsprofil, Kosten noch nicht bekannt, und noch in der Entwicklung
Ach ja, da gibts ja noch die F-4. Ein bewährtes Muster. Die Werkzeuge sind bestimmt noch irgendwo eingelagert ... *LOL*
Daß die ganze Beschaffungsbürokratie und die Beschaffungspolitik in Sachen Ineffizienz fleißig Konkurrenz machen, steht auf einem anderen Blatt.
Gruß###-MYBR-###
StefanJ###-MYBR-###
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