Es ist halt beides so halb richtig. Wenn man ein Einkommen von 300k im Jahr hat, mag es natürlich sein, dass man sagt, dass man locker 120k oder so (Achim mag mich korrigieren) für den Betrieb einer TBM zahlen kann, aber die 2 Millionen, die man möglicherweise reinstecken will, hat man eben gerade nicht zur Hand - wäre ja auch blöd bei den Negativzinsen. Dafür müsste man Jahre sparen, selbst mit diesem guten Einkommen. Also kann man natürlich Immobilien beleihen, in die man möglicherweise relativ viel Eigenkapital gesteckt hat und schon geht de Rechnung wieder auf. Es ist aber mehr eine Frage, wie man sein reichlich vorhandenes Geld intelligent managt und nicht der Weg, wie Ottonormalverbraucher zur TBM kommt. Als Wertanlage ist das Flugzeug passabel, aber vermutlich nie so gut wie die Immobilien, aus denen das Geld eigentlich kommt.

Aber da Immobilien häufig viel Wert sind und sich langfristig und kontinuierlich abzahlen, kann das natürlich absolut sein, dass diese 5 Jahre lang je 200k getilgt und dabei gut erhalten wurden und dann steht da eigentlich - vorbehaltlich einer Neubewertung einer Bank - natürlich wieder eine Million zur Verfügung wie auf einem Sparkonto, bloß ohne Negativzinsen. Sein Eigenheim dafür zu beleihen würde ich allerding keinem empfehlen...

Tja, die Wertentwicklung, wenn die mal jemand vorhersehen könnte...

Und wenn man das Geld aus seinen Immobilien nimmt, liegen die Opportunitätskosten doch letztlich bei der eigenen Kreditrate, die man nun wieder zahlen muss (oder sie eingespart hätte, hätte man sich das Flugzeug verkniffen)

Andere Opportunitäten würde ich mal ausklammern. Natürlich kann man auch am Aktienmarkt investieren, das macht auch schon seit Jahren Spaß. Mal sehen, wie lange noch. Aber mit der Rechnung kann man sich im Grunde nicht mal ein Eis kaufen, geschweige denn eine TBM :)

" Eigentlch sind Brotpreise nur dann interessant, wenn man vom Hunger befallen wird." Ist das nun bewusster Dadaismus oder einfach nur...hm..? Schwer was zu tippen ohne zu beleidigen.

Hallo Hubert,

natürlich war der Satz etwas provokant gedacht, aber wenn man länger darüber nachdenkt, steckt da mehr drin als das Vordergründige.

Flugzeuge waren schon immer "zu teuer", verglichen mit der Kaufkraft zur jeweiligen Zeit. Ich behaupte mal (ohne es mit besserem Wissen belegen zu können) dass der Flugzeugpreis schon immer im selben Bereich der Kaufkraft schwimmt.

Flugzeugpreise definieren sich über das, was jemand bereit ist, dafür zu bezahlen. Daher gibt es doch kein "zu teuer" oder "zu billig", sondern der Markt reguliert sich. Die Frage dahinter muss also sein: gibt es im Moment viel freies Kapital und mehr Menschen mit dem Willen, das für ein Flugzeug auszugeben? Beides scheint sich in Richtung "ja" zu entwickeln. Und dann sind auch Flugzeugpreise von vor 20 Jahren (damals noch 35k€ heute 85k€) unerheblich, denn die Kaufkraft und Käuferwille hat sich eben so entwickelt.

Und damit schließe ich den Kreis zu meinem Satz: Aus dem allgemeinen "ist die Preislage hoch oder niedrig" lässt sich kaum etwas ableiten, es sei denn, man möchte analysieren ob es eine "Preisblase" bei Flugzeugen gibt; Aber ein konkretes Flugzeug mit einer konkreten Instrumentierung, Motorlaufzeit etcpp. kann man bewerten vor dem Hintergrund der Marktsituation. Und das ist eben nur dann von Bedeutung, wenn dieses konkrete Flugzeug gekauft werden soll.

Nein, Dein Satz war nicht "gedacht", der war allenfalls getippt. Mein Einwand wird durch Deinen obsolet, nicht weil ich nun weiß was Du meintest, vielmehr zeigt es mir - Du seist Beispiel - wessen Geistes Kinder "meine" GA-Freunde sind. Es gibt viele kluge, sehr kluge lehrreiche Beiträge, aber der Grundtenor ist der ausschliessliche Blick aus dem Cockpitfenster. Dein Satz;

Flugzeugpreise definieren sich über das, was jemand bereit ist, dafür zu bezahlen. Daher gibt es doch kein "zu teuer" oder "zu billig", sondern der Markt reguliert sich.

setzt Deinem vorangegangen noch eins drauf. Der Schöpfer des threads wollte wissen, wie und ob sich der Markt gerade reguliert. Verstanden? Nein? Dann ersetze doch "Flugzeug" durch "Rolex".. hats jetzt geklingellt?

Viel Musik wird in unseren Markt wohl nicht mehr reinkommen. Aber im Vergleich zu UL wird vermutlich eine IR Elixir mit Rotax 915, zwei Sitzen, 18 l Mogas bei 150 - 170 ktas ebenso ein erfolgreicher Longseller werden wie die Pantera von Pipistrel. Da hast du dann BRS, moderner und günstiger als die Cirren sind auch beide.

Und: Der Basispreis des Zweisitzers liegt bei 150 k € plus Märchensteuer. Deutlich unter der Piper100, die ja auch nur ein Dreisitzer ist. War wohl nötig, dass Ingenieure mit Inspiration aus dem Yachtbau kamen.

Gibt es sonst einen zweisitzigen Echotrainer mit BRS? Mir fällt gerade keiner ein (Katana und Aquila ja nicht, die Echovarianten von Breezer etc. kenne ich zu schlecht).

Verstanden? Nein? Dann ersetze doch "Flugzeug" durch "Rolex".. hats jetzt geklingellt?

Wie ist nochmal die Definition eines Forentrolls...warte mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

Zitat: "

Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die im Internet vorsätzlich mit „zündelnden“ Flame-Kommentaren einen verbalen Disput entfachen oder absichtlich Menschen im Internet verärgern will. Dies geschieht zur Unterhaltung des Trolls normalerweise durch das Posten entzündlicher und abschweifender, irrelevanter oder nicht themenbezogener Nachrichten und Beiträge in einer Online-Community (beispielsweise einer Newsgroup, einem Forum, einem Chatroom oder einem Blog).

"

Udo, guter Beitrag.....

Gibt es sonst einen zweisitzigen Echotrainer mit BRS?

https://www.pipistrel-aircraft.com/aircraft/cruising/virus-sw-121/

Diesen Punkt mit der "Zuladung bei vollen Tanks", von dem so viele immer sprechen, habe ich noch nie verstanden. Ein Flieger, der vollgetankt noch viel Zuladung hat, hätte doch besser einfach größere Tanks, dann hätte man immer noch die Option, nur halb zu tanken und viel einzuladen. Dann aber eben auch die die Option, mit wenig Zuladung viel weiter/länger zu fliegen.

Bei Viersitzern würde ich das uneingeschränkt unterschreiben. Wenn aber bei div. 2-Sitzern vollgetankt noch ??? kg Zuladung überbleiben, naja... Vgl. auch den Unfall der D-MWUG. Und jetzt bitte kein :"Ist ja kein Flugzeug, sondern nur ein...

Link in ein anderes Forum:

https://www.flightforum.ch/board/topic/104964-22042021-d-mwug-kulmbach-airfield-edqk-atec-122-zephyr-absturz-bei-to/

Da wurde immer auf den ULs herumgehackt in der Beziehung ... aber die Echos waren da fast alle immer genauso unterwegs.

170 lb pro Sitzplatz plus Sprit für eine halbe Stunde mag zwar legale Mindestanforderung sein, ist aber technisch und gebrauchsmäßig recht sinnfrei. So ähnlich wie weiland die S-Klasse, die bei vollen Tanks nur noch anderthalb Sitze besetzen durfte - dann einer der Auslöser der der Lex SUV - seither dürfen LKW über 2,8 Tonnen auch schneller wie 80 km/h ...

Diesen Punkt mit der "Zuladung bei vollen Tanks", von dem so viele immer sprechen, habe ich noch nie verstanden. Ein Flieger, der vollgetankt noch viel Zuladung hat, hätte doch besser einfach größere Tanks, dann hätte man immer noch die Option, nur halb zu tanken und viel einzuladen. Dann aber eben auch die die Option, mit wenig Zuladung viel weiter/länger zu fliegen.

Absolut richtig. Was ich für mich immer bei der Überlegung für konkrete Flugzeugtypen ausgerechnet hatte war: Zuladung für eine bestimmte Strecke. Dabei wird auch der Spritverbrauch und Flugzeit etc. herausgekürzt, denn das geht in die Streckenberechnung schon ein.

"Noch größere Tanks" sind dann aber auch nicht immer das gelbe vom Ei. Bei einem Flieger wie meinem (Comanche) mit fast 600 kg Zuladung könnte man ja sonst 700 Liter AVGAS tanken und hat noch 80kg Zuladung für den Piloten übrig. Das ist zwar technisch wahrscheinlich umsetzbar, aber erfordert noch mehr Tanks und erzeugt Kosten für Einbau und Erhaltung der Tanks.

Ich hab's spaßeshalber für meine M20J mal ausgerechnet:

MTOW 1315kg, Leergewicht 883kg, also Zuladung 432kg.

Tanke ich voll (242 Liter Avgas, 177kg), so verbleiben 255kg Zuladung. Nicht viel für einen Viersitzer. Reicht aber noch für meine dreiköpfige Familie inkl. Gepäck.

Lean of Peak braucht ein Flug aus der Mitte Deutschlands nach Portoroz und zurück mit 1h Reserve 180 Liter Avgas (tatsächlich erflogener Erfahrungswert). Mit dieser Tankfüllung beträgt die Zuladung bereits 300kg.

Und wenn das nicht reicht, tanke ich eben nur für eine Strecke (105 Liter inkl. 1h Reserve) und habe dann 355kg Zuladung.

Es gibt bereits Echo Flieger mit Rotax - allerdings als EASA Permit to Fly - die noch recht günstig zum Kauf angeboten werden; ich habe (z.B.) WT9 Dynamic oder Pipistrel Virus SW 100 als Echo Klasse im Angebot gesehen, diese sind meistens auch echte 2 Sitzer - 330Kg leer, 600 MTOW mit 100l für 4 - 5 Stunden Reichweite bei 120 - 130 Knoten (TAS) bedeutet Platz für zwei plus Gepäck.

Wenn man sich mit einem Zwei-sitzer zufrieden ist, ist man mit einem solchen Flieger sehr gut aufgehoben. Der PtF ist echt einfach zu verlängern, man braucht keine zertifizierte Teile, man braucht keine Genehmigungen, wenn man im EU Ausland fliegen, die manche Länder (Belgien) für ULs verlangt. Von daher - was will man mehr?

Die Frage von Sven war: "Gibt es sonst einen zweisitzigen Echotrainer mit BRS?". Diese Frage habe ich beantwortet.

"Ein Flieger, der vollgetankt noch viel Zuladung hat, hätte doch besser einfach größere Tanks, dann hätte man immer noch die Option, nur halb zu tanken und viel einzuladen."

Schon mal den Begriff "zero-fuel-mass" gehört? Da gibt es zwangsläufig konstruktive Grenzen für die zulässige "payload". Da bei diesem Flugzeug ein Teil der zulässigen Zuladung (2 x 20 kg) in die "wing-lockers" verstaut werden muss, hat die B23 zusätzlich noch eine "Max-Zero-Wing-Load" von 620 kg bei 750 kg MTOM. D.h., alles über 620 kg muss in den Flügeln sein (Tanks und wing-locker).

Und: die Tanks der B23 fassen 120 l. Bei einem Verbrauch des Rotax 912S von 18,5 l bei 75 % Leistung bedeutet das sichere 6 h Flugzeit. Mir würde das reichen.

Eine BE23 hat einen Lycoming o-360 mit 180 PS und 57 gal fuel, und keinen "Max-Zero-Wingload". Ein sehr simples, gutmütiges Flugzeug, leider etwas langsamer als das Pondon von Piper (dafür wesentlich solider konstruiert).

Andreas, bitte genau lesen: keine viersitzige "Beech BE23 (Musketeer)" aus den 1970er Jahren, sondern eine moderne, zweisitzige "Bristell B23" aus 2021.

Willi, bitte nicht so weit in die Zukunft denken.

Den Hinweis verstehe ich nicht.

Eine B23 gibt es sogar sechssitzig! Allerdings ohne Rettungsgerät. Das war mir als erstes über Google gelaufen, als ich nach einer B23 gesucht hatte, bevor der Hersteller hier explizit genannt war ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_B-23

Aber es ist ja geklärt.

Willi, in der Tat kannte ich das noch nicht, obwohl es natürlich einleuchtet.

Mein Kommentar war auch weniger auf dich bezogen, ich habe schon oft Leute über die Kennzahl "max. Zuladung bei vollen Tanks" diskutieren gehört bzw. gelesen. Mir wäre eben die Kennzahl "Zuladung bei Betankung für eine typische Strecke" wichtiger.