Und offensichtlich ist niemand hier in der Lage, zu sagen, was der Output des Models eigentlich ist, der da dargestellt werden soll. Somit ist es schwer zu entscheiden, was und wo ein Bug ist, oderm nicht...

Korrekt. Danke für die Versachlichung.

Diejenigen, die wirklich was sagen könnten, diskutieren leider nicht mit. Hoffentlich gucken sie im Hintergrund, wo der Fehler liegt... ich wäre dankbar!

Es stimmt tatsächlich: für die Strecke EDDH-EHAM morgen 20 Z zeigen die DWD-Software (ICON-EU 6Z) sowie Autorouter GFS tiefen Stratus, Autorouter ICON zeigt unter FL 50 CAVOK, während die Tiefausläufer von Dublin nach Reykjavik von allen grafischen Darstellungen angezeigt werden. Guckst Du.

Ich freue mich schon auf diverse weihnachtsdiskusionen...werde auch etwas beitragen...geschichtliches...archäologisches...reisendes...bilder...interstellares...

schwer zu entscheiden, was und wo ein Bug ist

Wirklich einmalig diese Show von diskuTanten die einfach nicht mitlesen, bzw denen das Mitdenken ersichtlich schwer fällt: Wenn GRAMET etwas darstellt, was nicht sein kann, sollte man mit einiger Sicherheit zumindest ein Indiz dafür haben, wo der Bug zu finden sein könnte. Dazu hatte ich gestern abend was vermerkt.

Output des Models

Zu den Daten hatte ich auch ein Link gesetzt.

Sorry, aber das hier ist zT echte Realsatire.

Eine Frage zum heutigen ICON-GRAMET. Die Situation heute über bzw in den Alpen ist typisch Nordstau mit Nordföhn und allgemein schwierigen Winden. Wie interpretiere ich das ICON-GRAMET-Diagram in Bezug auf Wind?

In der Dokumentation von GRAMET steht zum Wind:

"Areas where there are strong winds are surrounded by brown lines, called isotachs. These lines are made up of alternating dashes and dots and the combination of the two specifies what they mean. Strong winds are winds of at least 25 knots. A dash and one or more dots show strong wind is in 25 knots increments. A dash and a single dot signifies 25 knots, a dash followed by two dots 50 knots and a dash followed by 3 dots 75 knots."

In dem Diagramm überlappen sich Bereiche mit 25 kn Wind und 50 kn Wind. Wie interpretiere ich das?

Ich finde das Gramet ausgesprochen logisch, wo gibt es denn da Probleme mit der Interpretation? Was meinst du mit Überlappung?

Lieber Ingo, bist Du Dadaist oder gaga? Aber allein die Frage spricht für Ersteres.

Was ist das dchon wieder?...:-)

Wir haben ICON GRAMET vorrübergehend deaktiviert und sind in Kontakt mit dem DWD.

Es hat also ein „Finding“ gegeben. Was aber ist nun mit all denen, die das nicht wollten, das „Finding“? Was ist mit den Nebelwerfern, Abwieglern und Lesefaulen die einfache Zusammenhänge in einem Threadverlauf nicht erfassen wollen? Geschenkt, die gibt es überall im Leben. Klüngel eben. Quantität zählt, Masse an Postings, Gelaber usw. Der schlichte Hinweis auf einen Fehler wird dann zum Sakrileg und das Objekt der Kritik zur heiligen Kuh, die man zwar nicht mehr vom Eis bekommt – aber eben: wenn man den Kopf in den Sand steckt, sieht man sie ja nicht mehr. Und wenn das Eingeständnis unumgänglich geworden ist, wird wie gewohnt weiter geliked. Social Media halt. Like it or die. Das Problem ist nur, dass in der Fliegerei solche Likes durchaus sehr nachteilige Folgen haben können. Und dass in diesem spezifischen Bereich schon seit den 1980er Jahren unter denen die dieses Metier beruflich betreiben, die also richtige, grosse Flugzeuge über weite Strecken mit viel Verantwortung betreiben, ein Umdenken eingesetzte hat das man CRM nennt. Davon ist man fast ein halbes Jahrhundert später in der Klüngelpiloterie weit entfernt. Die eigentlich wichtige Frage dabei ist, ob man mit Leuten in einem Cockpit sitzen will, die Merkwürdigkeiten die ihnen nicht in den Kram passen mit autoritärem Gehabe wegwischen?

Hm, ich habe heute das erste Mal in diesen Faden geschaut und bin da jetzt hin und hergerissen.

Was ist denn eigentlich eure Erwartungshaltung, wenn so eine graphische Darstellung eines komplexen (und nur unvollständig verstandenen) Rechenmodells erstellt wird?

Ich habe das GRAMET in den verschiedenen Varianten bisher als eine zu bewertende Information genommen und wenn die verschiedenen Modelle die selben Ergebnisse geworfen haben - als Indiz, dass es eine halbwegs bereits bekannte Wetterlage gibt bei denen man ungefähr weiss was rauskommen könnte und wenn die Modelle deutlich unterschiedliche Bilder liefern als Indiz, dass wir eine instablie Wetterlage haben und ich selber -> lernen muss das Wetter zu interpretieren.

Perfektion erwarte ich von diesen Computerspielen gar nicht, sie sind nur eine weitere und ziemlich hoch verarbeitete konsequente Weiter-Was-Wäre-Wenn mathematische Rechnung von unzureichenden Modellen. Am Ende würde mir eine perfekte Wetterdarstellung auch gar nichts mehr bringen, weil ich überhaupt nichts mehr draus lernen kann ;-).

Gerade unter Piloten hätte ich da jetzt erwartet, dass das Umgehen mit und lernen aus Imperfektionen zur "Genetik des Airmen" gehört - ist das Altes Weisses Dinosaurierdenken?

Antwort an M.St.

Stimmt schon, dieser Thread ist mal wieder kein Ruhmesblatt fürs Forum. Im Cockpit lehnt man Autorität ab und betont CRM und Fehlerkultur, im Forum verhalten manche sich ganz anders. Macht hoffentlich alle etwas nachdenklich.

Danke Achim, dass ihr in das Problem reinschaut. Und M.St., dass er es aufgebracht hat und geduldig den Anfeindungen standhielt. Hoffentlich wird nun alles gut.

Zu Weihnachten wünsche ich mir ein korrekt funktionierendes Gramet-Icon.

Lieber B.S., wenn zwei Tools die Ergebnisse des gleichen Wettermodells unterschiedlich anzeigen, dann liegt ein Fehler vor. Fehler sollten korrigiert werden, nicht verteidigt.

Dass so viele hier offenbar der Meinung sind, Softwarefehler gehörten zum Leben und müssten akzeptiert werden, das nenne ich mal das "Microsoft-Syndrom". Unter Linuxern denkt man anders.

Ach ja, und Wettermodelle als "Computerspiele" zu bezeichnen zeugt von wenig inhaltlicher Befassung mit dem, was dahintersteckt. Bitte verstehe das als konstruktive Kritik und nicht als Anwurf. Wettermodelle sind harte Naturwissenschaft und ernstzunehmen. Aus gutem Grund gehört Meteorologie zu den Lerninhalten bei der Pilotenausbildung.

Dass man Flugvorbereitung auch mit Berücksichtigung von ggf. abweichenden Wetterlagen macht, hat hier niemand bestritten.

Nur als ganz kleiner Einwurf, ich stelle stark in Zweifel, dass die heutigen Modelle reine Naturwissenschaft sind und ich habe lange genug in dem Bereich meine Lorbeeren verdient. Graphische Darstellungen von Rechenmodellen sind Interpretationen eines Programmierers, nicht mehr nicht weniger.

Wo, bitte, habe ich denn "polemisiert"? Und wo habe ich differenzierte Beträge ignoriert? Bitte (ehrlich!) um Hinweis. Danke im voraus.

Pardon, diese Rückfrage ist wohl etwas im allgemeinen Gezerfe untergegangen und ich habe sie übersehen. Ich fand diesen Passus hier durchaus polemisch:

Man könnte auch sagen "was schauen wir überhaupt in die Wettervorhersage, wir fliegen doch sowieso" (so hat Teegen vor >20 Jahren einen Fliegerkollegen zitiert, es ging allerdings um einen "VFR"-Abflug).

Das hat keiner der Vorposter behauptet und würde auch glaube ich niemand tun, insbesondere nicht bei Nebel.

Was Jockel et. al. und auch meine Wenigkeit schon die ganze Zeit versuchen zu sagen, ist dass der Output von numerischen Global- oder Regionalwettermodellen in Bezug auf unseren wunderbaren Hochnebel nur eine sehr begrenzte Erfolgswahrscheinlichkeit hat (um es höflich zu formulieren).

Bei Hochnebel-Wetterlagen ist es also umso wichtiger, sich nicht nur auf den Modell-Output (oder darauf aufbauende Produkte wie GRAMET oder GAFOR) zu verlassen, sondern sich ein umfassendes Bild der Lage zu machen. Also Wettermodell, METAR / TAFs, Webcams, Gesamtsituation (QNH, gibt es abschirmende hohe Bewölkung, Windstärke und Windrichtung, Orographie, etc.). Da gibt es insbesondere regional viele Erfahrungswerte, wann bei welchen Faktoren es wo aufgeht oder aufgehen kann.

Genau genommen ist es also das exakte Gegenteil von dem, was Du geschrieben hast ("warum gucken, wir fliegen sowieso") :-)

Es hat auch niemand behauptet, dass ein Bug in GRAMET oder anderen Produkten irgendwie unproblematisch oder egal wäre. Mit etwas mehr Flug- und Wetterfahrung bei unseren süddeutschen Nebellagen relativiert sich das aber deutlich, da man sich darauf eh nicht verlassen kann und sowieso andere Quellen zu Rate ziehen muss.

wenn zwei Tools die Ergebnisse des gleichen Wettermodells unterschiedlich anzeigen, dann liegt ein Fehler vor.

Diese Aussage ist nicht nur falsch, sondern sie läßt Zweifel daran aufkommen, dass verstanden wurde, was die Wettermodelle wirklich berechnen und wie die grafische Darstellung damit zusammen hängt.

Gerade bei so lokalen Phänomenen wie Bodennebel können zwei grafische Darstellungen des Wetters entlang eines virtuellen Flugwegs basierend auf denselben Daten sich (scheinbar) 100% widersprechen und dennoch beide gleich "richtig" sein.

Es wäre nämlich extrem großer Zufall, wenn der Flugweg exakt zu einem der berechneten Zeitpunkten exakt durch einen der Gitterpunkte des Models geht. Deswegen muss so eine grafische Darstellung (wenn man nicht 99,9% der Fläche weiß darstellen will für "ich habe hier keine Daten" - das wäre vielleicht die in Deinem Sinne "richtige" Darstellung) immer zwischen den eigentlichen Modellausgaben zeitlich und räumlich interpolieren.
Gerade bei kleinräumigen Wettererscheinungen ist dann die Frage: Wie eigentlich?
Nehme ich die Werte vom nächstgelegenen Gitterpunkt? (zumindest wenn ich das auch zeitlich so mache, dann habe ich relativ große Sprünge in der Darstellung).
Nehme ich den "schlechtesten" der umliegenden Gitterpunkte? (Aus Risikogesichtspunkten nachvollziehbar - aber nicht bei allen Werten ist klar, was "schlecht" eigentlich bedeutet)
Interpoliere ich zwischen den 3 umliegenden Punkten (oder sogar zwischen noch mehr)? (Das bringt "glatte" Grafiken, aber die Gefahr, dass dabei lokale Ergebnisse "rausgemittelt" werden, ist groß)

In jedem Fall ist schon erstaunlich, dass es offenbar Menschen gibt, die eine Meinung dazu haben, welche Art der interpolation für die Darstellung "richtig" ist und welche "falsch", ohne, dass sie wissen, welche Daten das Rohmodell überhaupt ausgibt, die dann interpoliert werden müssen ...

Du, mal ehrlich: was angeboten wird ist kostenlos und wenn Du glaubst Fliegerei ist teuer, dann fang mal mit Softwareentwickung an.

Ich weiß jetzt nicht wo Dein Anspruch herrührt, dass Menschen in Ihrer Freizeit auf Ihre Kosten Deine (wahrgenommenen) Probleme lösen müssen - aber überdenke da Deine Haltung.

Du hast Achim mitgeteilt was Du beobachtet hast und er kann damit jetzt machen was er will. Ende der Geschichte. Ein Software-Angebot aufrecht zu erhalten wie Achim es hier tut kostet realistisch mehrere tausen Euro Opportunitätskosten im Betrieb, der Entwicklung und dem Support. Natürlich haben Entwickler eine Passion für ihr Produkt.

Was ziehst Du jetzt diese Debatte in die Öffentlichkeit und was glaubst Du hier zu erreichen? Dass Leute kostenlos für Dich Sachen machen. Da fehlt es doch an Anstand.

Ein Bugreport und was daraus wird.... wow. Hätte ich selbst hier nicht erwartet...

Ich wünsche ruhige Feiertage.

@Thomas R.

>> Ich fand diesen Passus hier durchaus polemisch:

>> Man könnte auch sagen "was schauen wir überhaupt in die Wettervorhersage, wir fliegen doch sowieso" (so hat Teegen vor >20 Jahren einen Fliegerkollegen zitiert, es ging allerdings um einen "VFR"-Abflug).

Da haben wir wohl verschiedene Definitionen von "Polemik". Aber egal was das Wort für dich bedeutet, ich finde es verwunderlich, dass du einen solchen - schon damals von Teegen "tongue in cheek" gemeinten, und von mir ironisch hier zitierten - Satz irgendwie schlimm findest.

@F.S.

>> >> wenn zwei Tools die Ergebnisse des gleichen Wettermodells unterschiedlich anzeigen, dann liegt ein Fehler vor.

>> Diese Aussage ist nicht nur falsch, sondern sie läßt Zweifel daran aufkommen, dass verstanden wurde, was die Wettermodelle wirklich berechnen und wie die grafische Darstellung damit zusammen hängt.

Erstens ist die Aussage nicht falsch, zweitens habe ich auch etwas Ahnung (numerische Simulation von Differentialgleichungen interessiert mich seit Jahrzehnten), und ich fliege schon eine Weile... aber vielleicht möchtest du mal erläutern, "was die Wettermodelle wirklich berechnen und wie die grafische Darstellung damit zusammen hängt". Ich dachte, sowas wie Wolkenhöhen, Nebel, Niederschlag usw.... ist doch ziemlich eindeutig.

>> Es wäre nämlich extrem großer Zufall, wenn der Flugweg exakt zu einem der berechneten Zeitpunkten exakt durch einen der Gitterpunkte des Models geht.

Bei einer "Direct"-Route von A nach B kann es keine nennenswerten Unterschiede im "exakten" Flugweg zwischen zwei Softwaretools geben. Und das ICON-D2-Wettermodell hat eine Maschengröße von 7km und registriert Bodennebel wohl kaum an nur einem einzigen Stützpunkt.

Und dass die gleichen Modelldaten des gleichen Modells am gleichen Stützpunkt zur Darstellung von Bodennebel und im anderen zu "klarer Sicht" führen, das hat hier noch niemand vorgeschlagen, es ist aber natürlich möglich (und ich würde das auch wieder als "Bug" bezeichnen).

_Welches_ der beiden Tools die falsche Darstellung liefert, das weiß zum jetzigen Zeitpunkt niemand.

@Lui:

>> Ich weiß jetzt nicht wo Dein Anspruch herrührt, dass Menschen in Ihrer Freizeit auf Ihre Kosten Deine (wahrgenommenen) Probleme lösen müssen - aber überdenke da Deine Haltung.

Ich möchte M.St. erneut in Schutz nehmen. Diese von dir unterstellte Haltung ist für mich nicht erkennbar.

Kommt doch mal runter von euren Emotionen. Softwaretests und auch Bugreports gehören zu jeder Softwareentwicklung und -weiterentwicklung dazu. Also: wenn man schon kostenlose Angebote nutzt, dann gebietet es ein Mindestmaß an Anstand, dass man durch Bugreports und dergleichen an der Verbesserung mitwirkt.

Dass ausgerechnet jemand, der kürzlich ein Buch über IFR-Fliegerei "in der Praxis" veröffentlicht hat, der Meinung ist, eine Diskussion über eine fehlerhafte Darstellung eines Wettermodells in einem Flugplanungstool sei "unnütz".... nun ja, dazu fällt mir nichts mehr ein.

Und nochmal: ruhige und schöne Festtage allerseits!

Hi Chris, wollte mich raushalten, weil alles gesagt ist und Thomas und Florian gute Zusammenfassungen geliefert haben. Nachdem Du mich aber ansprichst:

Ein potentieller Bug muss geprüft werden, da sind wir alle einer Meinung. Meines Erachtens hatte der Bug aber keine große Relevanz für die Flugplanung, da er (nachdem was ich gesehen habe) innerhalb der Fehlerkorridore der Modelle liegt. Ein Beispiel dafür haben Tobias und ich neulich angesprochen, als GFS-Gramet und DWD-Meteogramm (wie von Euch als Bug eingeordnet) einmal Nebel, einmal OVC050 hatten. Was ich jedoch für "unnütz" halte, ist Achim mit vielen langen Posts und mit Vorwürfen zu überziehen, das stand in keiner Relation zum vermuteten Bug. Keine Ahnung, warum da bei Matthias der Pitbull durchgegangen ist (und warum Du das alles ttoll findest). Es geht auch keiner Jan Brill mit 50 Posts an, wenn er einen Kommafehler im Magazin hat. Wie ein Vorposter geschrieben hat, der Bugreport, war innerhalb der ersten Posts erledigt, damit wäre das Thema durch gewesen, und wer ein Problem darin sieht, nimmt bis zur Behebung andere Quellen. Dass Ihr das Bugchen zum Skandälchen hochzieht, verstehe ich nicht.

>>> Bei einer "Direct"-Route von A nach B kann es keine nennenswerten Unterschiede im "exakten" Flugweg zwischen zwei Softwaretools geben. Und das ICON-D2-Wettermodell hat eine Maschengröße von 7km und registriert Bodennebel wohl kaum an nur einem einzigen Stützpunkt.

Puh. Also wir reden hier davon den 3-dimensionalen Flugweg (nicht diskret) in ein 3-dimensionales Wettermodell (diskret) mit fixen Berechnungszeitpunkten (diskret) auf eine 2D Darstellung zu überführen mit eigentlich nicht-diskreten Zeit/Wegabschnitten auf der x-Achse. Da kannst Du ohne Übertreibung 5 fähige Entwickler bitten das zu implementieren und bekommst 5 unterschiedliche Versionen die alle sinnvoll argumentiert und in sich schlüssig sind. So etwas zu dokumentieren und zu erklären tun sich nicht mal große Softwarehäuser an.

Man kann seine Beobachtungen teilen - und dann ist gut... My 2 cents.

>> Dass Ihr das Bugchen zum Skandälchen hochzieht, verstehe ich nicht.

Das machen andere hier, bei M.St. kann ich das nicht erkennen, und ich selbst mache es sicher auch nicht.

In der Softwareentwicklung ist keine Unterscheidung zwischen "Bug" und "Bugchen" üblich.

Schon die "grünen Punkte" oben legen umgekehrt nahe, dass viele Foristen es als "Skandälchen" empfinden, wenn jemand Achim auf einen Bug (möglicherweise in seinem Code, oder woanders im System) hinweist. Das verstehe wer will, normalerweise bedankt man sich für einen Bugreport, die meisten würden gar nichts melden.

Chris, danke für deinen Support.

IMO geht's sowieso seit längerem in diesem Thread nicht mehr um einen Bug, sondern darum dem Überbringer der Nachricht übel nachzureden. Da kann man spekulieren, was die Leute so aufgregt. Vermutlich fühlt sich so mancher altgediente GRAMET-User dupiert, kann das aber aus verletztem Stolz nicht zugeben. Die eigentliche Fragen wäre dann wie gesagt, wie man in dieser Gruppe von Fliegern mit Fehlern umgeht?!

Frohe Weihnachten!