Wir haben ICON GRAMET vorrübergehend deaktiviert und sind in Kontakt mit dem DWD.

Es hat also ein „Finding“ gegeben. Was aber ist nun mit all denen, die das nicht wollten, das „Finding“? Was ist mit den Nebelwerfern, Abwieglern und Lesefaulen die einfache Zusammenhänge in einem Threadverlauf nicht erfassen wollen? Geschenkt, die gibt es überall im Leben. Klüngel eben. Quantität zählt, Masse an Postings, Gelaber usw. Der schlichte Hinweis auf einen Fehler wird dann zum Sakrileg und das Objekt der Kritik zur heiligen Kuh, die man zwar nicht mehr vom Eis bekommt – aber eben: wenn man den Kopf in den Sand steckt, sieht man sie ja nicht mehr. Und wenn das Eingeständnis unumgänglich geworden ist, wird wie gewohnt weiter geliked. Social Media halt. Like it or die. Das Problem ist nur, dass in der Fliegerei solche Likes durchaus sehr nachteilige Folgen haben können. Und dass in diesem spezifischen Bereich schon seit den 1980er Jahren unter denen die dieses Metier beruflich betreiben, die also richtige, grosse Flugzeuge über weite Strecken mit viel Verantwortung betreiben, ein Umdenken eingesetzte hat das man CRM nennt. Davon ist man fast ein halbes Jahrhundert später in der Klüngelpiloterie weit entfernt. Die eigentlich wichtige Frage dabei ist, ob man mit Leuten in einem Cockpit sitzen will, die Merkwürdigkeiten die ihnen nicht in den Kram passen mit autoritärem Gehabe wegwischen?

Hm, ich habe heute das erste Mal in diesen Faden geschaut und bin da jetzt hin und hergerissen.

Was ist denn eigentlich eure Erwartungshaltung, wenn so eine graphische Darstellung eines komplexen (und nur unvollständig verstandenen) Rechenmodells erstellt wird?

Ich habe das GRAMET in den verschiedenen Varianten bisher als eine zu bewertende Information genommen und wenn die verschiedenen Modelle die selben Ergebnisse geworfen haben - als Indiz, dass es eine halbwegs bereits bekannte Wetterlage gibt bei denen man ungefähr weiss was rauskommen könnte und wenn die Modelle deutlich unterschiedliche Bilder liefern als Indiz, dass wir eine instablie Wetterlage haben und ich selber -> lernen muss das Wetter zu interpretieren.

Perfektion erwarte ich von diesen Computerspielen gar nicht, sie sind nur eine weitere und ziemlich hoch verarbeitete konsequente Weiter-Was-Wäre-Wenn mathematische Rechnung von unzureichenden Modellen. Am Ende würde mir eine perfekte Wetterdarstellung auch gar nichts mehr bringen, weil ich überhaupt nichts mehr draus lernen kann ;-).

Gerade unter Piloten hätte ich da jetzt erwartet, dass das Umgehen mit und lernen aus Imperfektionen zur "Genetik des Airmen" gehört - ist das Altes Weisses Dinosaurierdenken?

Antwort an M.St.

Stimmt schon, dieser Thread ist mal wieder kein Ruhmesblatt fürs Forum. Im Cockpit lehnt man Autorität ab und betont CRM und Fehlerkultur, im Forum verhalten manche sich ganz anders. Macht hoffentlich alle etwas nachdenklich.

Danke Achim, dass ihr in das Problem reinschaut. Und M.St., dass er es aufgebracht hat und geduldig den Anfeindungen standhielt. Hoffentlich wird nun alles gut.

Zu Weihnachten wünsche ich mir ein korrekt funktionierendes Gramet-Icon.

Lieber B.S., wenn zwei Tools die Ergebnisse des gleichen Wettermodells unterschiedlich anzeigen, dann liegt ein Fehler vor. Fehler sollten korrigiert werden, nicht verteidigt.

Dass so viele hier offenbar der Meinung sind, Softwarefehler gehörten zum Leben und müssten akzeptiert werden, das nenne ich mal das "Microsoft-Syndrom". Unter Linuxern denkt man anders.

Ach ja, und Wettermodelle als "Computerspiele" zu bezeichnen zeugt von wenig inhaltlicher Befassung mit dem, was dahintersteckt. Bitte verstehe das als konstruktive Kritik und nicht als Anwurf. Wettermodelle sind harte Naturwissenschaft und ernstzunehmen. Aus gutem Grund gehört Meteorologie zu den Lerninhalten bei der Pilotenausbildung.

Dass man Flugvorbereitung auch mit Berücksichtigung von ggf. abweichenden Wetterlagen macht, hat hier niemand bestritten.

Nur als ganz kleiner Einwurf, ich stelle stark in Zweifel, dass die heutigen Modelle reine Naturwissenschaft sind und ich habe lange genug in dem Bereich meine Lorbeeren verdient. Graphische Darstellungen von Rechenmodellen sind Interpretationen eines Programmierers, nicht mehr nicht weniger.

wenn zwei Tools die Ergebnisse des gleichen Wettermodells unterschiedlich anzeigen, dann liegt ein Fehler vor.

Diese Aussage ist nicht nur falsch, sondern sie läßt Zweifel daran aufkommen, dass verstanden wurde, was die Wettermodelle wirklich berechnen und wie die grafische Darstellung damit zusammen hängt.

Gerade bei so lokalen Phänomenen wie Bodennebel können zwei grafische Darstellungen des Wetters entlang eines virtuellen Flugwegs basierend auf denselben Daten sich (scheinbar) 100% widersprechen und dennoch beide gleich "richtig" sein.

Es wäre nämlich extrem großer Zufall, wenn der Flugweg exakt zu einem der berechneten Zeitpunkten exakt durch einen der Gitterpunkte des Models geht. Deswegen muss so eine grafische Darstellung (wenn man nicht 99,9% der Fläche weiß darstellen will für "ich habe hier keine Daten" - das wäre vielleicht die in Deinem Sinne "richtige" Darstellung) immer zwischen den eigentlichen Modellausgaben zeitlich und räumlich interpolieren.
Gerade bei kleinräumigen Wettererscheinungen ist dann die Frage: Wie eigentlich?
Nehme ich die Werte vom nächstgelegenen Gitterpunkt? (zumindest wenn ich das auch zeitlich so mache, dann habe ich relativ große Sprünge in der Darstellung).
Nehme ich den "schlechtesten" der umliegenden Gitterpunkte? (Aus Risikogesichtspunkten nachvollziehbar - aber nicht bei allen Werten ist klar, was "schlecht" eigentlich bedeutet)
Interpoliere ich zwischen den 3 umliegenden Punkten (oder sogar zwischen noch mehr)? (Das bringt "glatte" Grafiken, aber die Gefahr, dass dabei lokale Ergebnisse "rausgemittelt" werden, ist groß)

In jedem Fall ist schon erstaunlich, dass es offenbar Menschen gibt, die eine Meinung dazu haben, welche Art der interpolation für die Darstellung "richtig" ist und welche "falsch", ohne, dass sie wissen, welche Daten das Rohmodell überhaupt ausgibt, die dann interpoliert werden müssen ...

@Thomas R.

>> Ich fand diesen Passus hier durchaus polemisch:

>> Man könnte auch sagen "was schauen wir überhaupt in die Wettervorhersage, wir fliegen doch sowieso" (so hat Teegen vor >20 Jahren einen Fliegerkollegen zitiert, es ging allerdings um einen "VFR"-Abflug).

Da haben wir wohl verschiedene Definitionen von "Polemik". Aber egal was das Wort für dich bedeutet, ich finde es verwunderlich, dass du einen solchen - schon damals von Teegen "tongue in cheek" gemeinten, und von mir ironisch hier zitierten - Satz irgendwie schlimm findest.

@F.S.

>> >> wenn zwei Tools die Ergebnisse des gleichen Wettermodells unterschiedlich anzeigen, dann liegt ein Fehler vor.

>> Diese Aussage ist nicht nur falsch, sondern sie läßt Zweifel daran aufkommen, dass verstanden wurde, was die Wettermodelle wirklich berechnen und wie die grafische Darstellung damit zusammen hängt.

Erstens ist die Aussage nicht falsch, zweitens habe ich auch etwas Ahnung (numerische Simulation von Differentialgleichungen interessiert mich seit Jahrzehnten), und ich fliege schon eine Weile... aber vielleicht möchtest du mal erläutern, "was die Wettermodelle wirklich berechnen und wie die grafische Darstellung damit zusammen hängt". Ich dachte, sowas wie Wolkenhöhen, Nebel, Niederschlag usw.... ist doch ziemlich eindeutig.

>> Es wäre nämlich extrem großer Zufall, wenn der Flugweg exakt zu einem der berechneten Zeitpunkten exakt durch einen der Gitterpunkte des Models geht.

Bei einer "Direct"-Route von A nach B kann es keine nennenswerten Unterschiede im "exakten" Flugweg zwischen zwei Softwaretools geben. Und das ICON-D2-Wettermodell hat eine Maschengröße von 7km und registriert Bodennebel wohl kaum an nur einem einzigen Stützpunkt.

Und dass die gleichen Modelldaten des gleichen Modells am gleichen Stützpunkt zur Darstellung von Bodennebel und im anderen zu "klarer Sicht" führen, das hat hier noch niemand vorgeschlagen, es ist aber natürlich möglich (und ich würde das auch wieder als "Bug" bezeichnen).

_Welches_ der beiden Tools die falsche Darstellung liefert, das weiß zum jetzigen Zeitpunkt niemand.

@Lui:

>> Ich weiß jetzt nicht wo Dein Anspruch herrührt, dass Menschen in Ihrer Freizeit auf Ihre Kosten Deine (wahrgenommenen) Probleme lösen müssen - aber überdenke da Deine Haltung.

Ich möchte M.St. erneut in Schutz nehmen. Diese von dir unterstellte Haltung ist für mich nicht erkennbar.

Kommt doch mal runter von euren Emotionen. Softwaretests und auch Bugreports gehören zu jeder Softwareentwicklung und -weiterentwicklung dazu. Also: wenn man schon kostenlose Angebote nutzt, dann gebietet es ein Mindestmaß an Anstand, dass man durch Bugreports und dergleichen an der Verbesserung mitwirkt.

Dass ausgerechnet jemand, der kürzlich ein Buch über IFR-Fliegerei "in der Praxis" veröffentlicht hat, der Meinung ist, eine Diskussion über eine fehlerhafte Darstellung eines Wettermodells in einem Flugplanungstool sei "unnütz".... nun ja, dazu fällt mir nichts mehr ein.

Und nochmal: ruhige und schöne Festtage allerseits!

Hi Chris, wollte mich raushalten, weil alles gesagt ist und Thomas und Florian gute Zusammenfassungen geliefert haben. Nachdem Du mich aber ansprichst:

Ein potentieller Bug muss geprüft werden, da sind wir alle einer Meinung. Meines Erachtens hatte der Bug aber keine große Relevanz für die Flugplanung, da er (nachdem was ich gesehen habe) innerhalb der Fehlerkorridore der Modelle liegt. Ein Beispiel dafür haben Tobias und ich neulich angesprochen, als GFS-Gramet und DWD-Meteogramm (wie von Euch als Bug eingeordnet) einmal Nebel, einmal OVC050 hatten. Was ich jedoch für "unnütz" halte, ist Achim mit vielen langen Posts und mit Vorwürfen zu überziehen, das stand in keiner Relation zum vermuteten Bug. Keine Ahnung, warum da bei Matthias der Pitbull durchgegangen ist (und warum Du das alles ttoll findest). Es geht auch keiner Jan Brill mit 50 Posts an, wenn er einen Kommafehler im Magazin hat. Wie ein Vorposter geschrieben hat, der Bugreport, war innerhalb der ersten Posts erledigt, damit wäre das Thema durch gewesen, und wer ein Problem darin sieht, nimmt bis zur Behebung andere Quellen. Dass Ihr das Bugchen zum Skandälchen hochzieht, verstehe ich nicht.

>>> Bei einer "Direct"-Route von A nach B kann es keine nennenswerten Unterschiede im "exakten" Flugweg zwischen zwei Softwaretools geben. Und das ICON-D2-Wettermodell hat eine Maschengröße von 7km und registriert Bodennebel wohl kaum an nur einem einzigen Stützpunkt.

Puh. Also wir reden hier davon den 3-dimensionalen Flugweg (nicht diskret) in ein 3-dimensionales Wettermodell (diskret) mit fixen Berechnungszeitpunkten (diskret) auf eine 2D Darstellung zu überführen mit eigentlich nicht-diskreten Zeit/Wegabschnitten auf der x-Achse. Da kannst Du ohne Übertreibung 5 fähige Entwickler bitten das zu implementieren und bekommst 5 unterschiedliche Versionen die alle sinnvoll argumentiert und in sich schlüssig sind. So etwas zu dokumentieren und zu erklären tun sich nicht mal große Softwarehäuser an.

Man kann seine Beobachtungen teilen - und dann ist gut... My 2 cents.

>> Dass Ihr das Bugchen zum Skandälchen hochzieht, verstehe ich nicht.

Das machen andere hier, bei M.St. kann ich das nicht erkennen, und ich selbst mache es sicher auch nicht.

In der Softwareentwicklung ist keine Unterscheidung zwischen "Bug" und "Bugchen" üblich.

Schon die "grünen Punkte" oben legen umgekehrt nahe, dass viele Foristen es als "Skandälchen" empfinden, wenn jemand Achim auf einen Bug (möglicherweise in seinem Code, oder woanders im System) hinweist. Das verstehe wer will, normalerweise bedankt man sich für einen Bugreport, die meisten würden gar nichts melden.

Chris, danke für deinen Support.

IMO geht's sowieso seit längerem in diesem Thread nicht mehr um einen Bug, sondern darum dem Überbringer der Nachricht übel nachzureden. Da kann man spekulieren, was die Leute so aufgregt. Vermutlich fühlt sich so mancher altgediente GRAMET-User dupiert, kann das aber aus verletztem Stolz nicht zugeben. Die eigentliche Fragen wäre dann wie gesagt, wie man in dieser Gruppe von Fliegern mit Fehlern umgeht?!

Frohe Weihnachten!

Frohe Weihnachten!

Danen nke. Dri – und alle ne fro auch – ealls hna benf cht en and eihe Wei.

Ja, und hier noch was zum Threadthema Realität. Ein kleines Weihnachtsfilmchen.

aber vielleicht möchtest du mal erläutern, "was die Wettermodelle wirklich berechnen und wie die grafische Darstellung damit zusammen hängt". Ich dachte, sowas wie Wolkenhöhen, Nebel, Niederschlag usw.... ist doch ziemlich eindeutig

Ich versuche es gerne noch mal noch einfacher, als weiter oben schon geschrieben:

• Man fliegt auf dem dargestellten Flugweg praktisch nie durch Gitterpunkte des Rechenmodells (in der 4-dimensionalen Raumzeit) genau durch. Zudem wäre selbst bei einem solchenm großen Zufall die Vorhersage nur an genau diesem einen Punkt des Flugweges klar
• Daher kann die Darstellung zumindest fast überall nicht einfach die Ergebnisse des Modells wiedergeben, sondern muss diese irgendwie interpolieren.
• Bei dieser Interpolation gibt es kein "richtig" und kein "falsch". Man muss irgendwie (mindestens) aus den 8 umliegenden Gitterpunkten (Tetraedermodell mit linearer Zeit) Ableiten, ob es am Flugwegpunkt wohl Nebel gibt, oder nicht.
• Da Bodennebel sehr oft ein relativ lokales Phänomen ist, sind schon scheinbar einfache Fälle (alle 8 umliegenden Gitterpunkte zeigen klar Nebel/ keinen Nebel) in Realität nicht wirklich trivial - auch wenn da die Darstellungsfrage wohl eindeutig ist.
• Was man anzeigt, wenn z.B. 4 Punkte Nebel andeuten, die anderen 4 Punkte nicht, ist schon deutlich erkennbar eher ein Münzwurf, als eine richtig/falsch Frage.

Interessanterweise wird das gleiche Thema ja bei einem andere Wetterphänomen ganz anders diskutiert: Bei den Eisvorhersagen ist ja auch sehr deutlich sichtbar und klar erkennbar, dass verschiedene Darstellungen scheinbar verschiedene Ergebnisse liefern.
Interessanterweise erscheint auch hier die Darstellung vom DWD selber (ADVICE) oft deutlich "pessimistischer", als die von Rocketroute oder Gramet aus denselben Daten. Komischerweise erscheinen dabei die Beschwerden aber deutlich geringer, dass "Gramet eindeutig falsch ist" - sondern man hat eher den Eindruck, dass manche Piloten sich "freuen", eine Vorhersage gefunden zu haben, die ihnen scheinbar erlaubt, ohne zugelassenen Flieger dort fliegen zu dürfen, wo sehr wahrscheinlich Eis ist - Honi soit qui mal y pense.

Deswegen sollte man aus der Diskussion hier tatsächlich etwas lernen: Nämlich wie "gefährlich" scheinbar einfach zugängliche grafische Darstellungen der Ergebnisse von Wettermodellen sind, da sie eine Sicherheit/Genauigkeit vorspiegeln, die nicht mal dann vorhanden wäre, wenn die eigentlichen Vorhersagemodelle zu 100% richtig liegen würden.

Dein Vorschlag, unterschiedliche Darstellungen könnten an minimalen Abweichen in den angenommenen Flugwegen und der Interpolation der Modell-Stützpunkte liegen, ist zwar grundsätzlich richtig, aber bitte beachte: hier war der Flugweg nicht die große Unsicherheit, denn Bodennebel (0 AGL) vs Bewölkung in 5000 MSL sind beide in definierten Höhen, ein Direktflug von A nach B ist auch horizontal sehr genau bestimmt, bei einem innerdeutschen Flug ist auch die Flugdauer ziemlich klar abzuschätzen, und die Zeitauflösung von Icon-D2 ist 1h, die Ortsauflösung 7km. Und Wetterphänomene wie Nebel und Wolkenschichten verändern sich ja nicht sprunghaft, sondern stetig.

Ich glaube daher, dass die beobachteten Abweichungen hier sicher nicht an solchen Unsicherheiten im Flugweg oder der Zeit liegen, sondern an Darstellungs- oder Übermittlungsfehlern, vielleicht auch Interpretationsfehler der übertragenen Daten.

Meine eigene Erfahrung mit Gramet, Windy und Co ist auch, dass ein Flug 1h später oder früher nicht eine sprunghaft andere Wettervorhersage ergibt, sondern eine stetige Veränderung.

Was auch sinnvoll ist: würde das Modell solche sprunghaften, unstetigen Verläufe zeigen, wäre die Orts- oder Zeitauflösung zu klein, oder das Verhältnis von Orts- und Zeitauflösung würde numerische Instabilitäten erzeugen (welche sicher in einem etablierten Modell nicht vorhanden sind).

Und was wäre die Vorhersage dann wert?

Übrigens, ich habe selbst hier mal die Vermutung gepostet, dass manche Darstellungen des gleichen Modells "bewusst pessimistischer" sind, was (für mich) in der Fliegerei ja sogar sinnvoll wäre. Damals hat mich Achim korrigiert und klargestellt, es werden einfach die Modellergebnisse dargestellt. Interpretation geschieht ggf. bei der Vereisungsvorhersage (die eine Interpretation der Wetterbedingungen mit einstellbaren Parametern ist), aber nicht beim grundlegenden Wetter.

"Und Wetterphänomene wie Nebel und Wolkenschichten verändern sich ja nicht sprunghaft, sondern stetig."

Für Nebel-Situationen stimmt das, je nach örtlichen Gegebenheiten, oft nicht. Da treffen METAR und TAF, auch unter Berücksichtigung der Ortskenntnis erstellt, meist deutlich besser. Beispiel FMM: wir tauschen im Herbst, wenn sich ein kleinräumiges Nebelfeld entwickelt, regelmäßig kurz vor der Landung die Landerichtung um die bessere RVR zu nutzen. Dabei geht es meist um wenige Minuten. Zwischen CAVOK und RVR 300 liegen gelegentlich keine 30 Minuten.

unterschiedliche Darstellungen könnten an minimalen Abweichen in den angenommenen Flugwegen (liegen)

Ich weiss nicht, wer das gesagt hat. Ich war es nicht.

Nehmen wir doch mal ein praktisches Beispiel: Ich wohne 3 km Luftlinie vom Flugplatz weg - also wahrscheinlich in der gleichen "Zelle" des ICON-Models. Gerade in den typischen Herbst-Nebellagen ist es nicht nur manchmal, sondern praktisch immer so, dass bei mir vor der Haustür der Morgennebel 2-3 Stunden früher weg ist, als am Flugplatz. Das Modell kann das nicht "wissen" oder gar "vorhersagen" - nicht nur, weil ja der Flugplatz und mein Wohnort aus Sicht des Modells der gleiche Ort sind, sondern auch, weil der Grund für diesen Unterschied zwar trivial ist, aber dem Modell mangels Daten niocht zugänglich: Der Flugplatz liegt umgeben von relativ feuchten Wiesen, während ich auf der anderen Seite eines schmalen Waldstreifens wohne.

Selbst ein 100% präzises Vorhersagemodell wäre aber für einen der beiden Orte das "falsche Wetter" vorhersagen. Das liegt im Kern daran, dass Nebel eben doch eine (zwar nicht im mathematischen Sinne, aber in der realen Wahrnehmung) eher "sprunghafte" Veränderung ist.

würde das Modell solche sprunghaften, unstetigen Verläufe zeigen, wäre die Orts- oder Zeitauflösung zu klein, oder das Verhältnis von Orts- und Zeitauflösung würde numerische Instabilitäten erzeugen (welche sicher in einem etablierten Modell nicht vorhanden sind).

Ich gebe zu, das Numerik damals im Diplom nicht mein stärkstes Fach war. Aber mir ist völlig unklar, warum Randwertprobleme mit unstetigen Randfunktionen notwendig numerisch instabil sind. Könntest Du das bitte erklären.

Aber der andere Teil der Aussage ist richtig: Dier Orts- und Zeitauflösung des Modells ist zu klein, um lokale Phänomene wie Bodennebel oder auch "Wärmegewitter" ortsaufgelöst vorhersagen zu können. Deswegen ist ja z.B. auch eine der Hauptanwendungen des neuen Alps-Supercomputer im CSCS für die Schweiz zumindest für die 33 Stunden Prognose ein ICON-Modell mit 1,1km Maschenweite zu berechnen. damit kann man solche Phänomene schon deutlich genauer vorhersagen.

Und was wäre die Vorhersage dann wert?

Genau das ist doch der Casus Knacksus der ganzen Diskussion. Und die Antwort, ist aus meiner Sicht genau: Gerade in Bezug auf Bodennebel ist die Vorhersage aus diesem Model viel weniger Wert, als es diese scheinbar genau auf den Flugweg angepasste Darstellung suggerieren könnte.
Solche Modelle können nur vergleichsweise großräumig vorhersagen, ob es "Nebellagen" gibt, oder nicht. Wo genau dann innerhalb einer solchen Nebellage tatsächlich Nebel ist und wo nicht hängt von sehr vielen Dingen ab, die dem Modell nicht zugänglich sind.
Deswegen ist für diesen Zweck eine Draufsichtkarte z.B. von ganz Süddeutschland viel besser geeignet, als eine scheibar exakte Vorhersage genau eines Flugweges. Bei beiden kann ich nicht genau sagen, ob an einem bestimmten Platz dann Nebel ist, aber bei der Draufsichtkarte ist die Gefahr geringer, dass dieser Anschein erweckt wird.

Dieses "Problem" hat man ja nicht nur bei Nebel. Bei Gewitterzellen ist es ja ähnlich: Immer dann, wenn es nicht frontale Gewitter sind (wo man zumindest den Frontverlauf relativ gut vorhersagen kann), sondern flächig auftretende "Wärmegewitter" kann man zwar gut relativ großflächig vorhersagen, dass so eine Wetterlage auftritt, aber wo genau dann das Gewitter passiert, ist mit den derzeitigen Modellen kaum zu ermitteln.

"Solche Modelle können nur vergleichsweise großräumig vorhersagen, ob es "Nebellagen" gibt, oder nicht. Wo genau dann innerhalb einer solchen Nebellage tatsächlich Nebel ist und wo nicht hängt von sehr vielen Dingen ab, die dem Modell nicht zugänglich sind."

Daß lokaler Nebel mit Wettermodellen nicht vorhersagbar ist, sieht jeder, der bei sich auflösendem Bodennebel zum Flugplatz fährt.

Den TS habe ich so verstanden, daß er tiefe Wolken in der einen Repräsentation der Daten eines Wettermodells sah, in der anderen nicht. Das konnte ich nachvollziehen: tiefer Stratus ist in der grafischen Darstellung der DWD-App von ICON-Daten vorhanden, in der des Autorouter nicht (siehe Post vom 16.12. 16:48). Da geht es nicht um Nebellöcher, sondern um zweitausend Fuß dicke Schichten über viele Dutzend Meilen. Die Daten für die grafische Darstellung kommen ähnlich wie Stationsvorhersagen zB mit Bedeckungsgrad und werden dann von dem jeweiligen Kunden interpretiert. In der Anleitung zum Autorouter steht zB, daß sie 2/8 Bewölkung schon als Wolken darstellen, Ogimet erst ab 4/8. Dann ist es doch gut vorstellbar, daß manche Konstellationen bei DWD als tiefer Stratus interpretiert werden, das beim Autorouter eben nicht.

Dem nachzugehen, finde ich richtig, denn ich halte das nicht für beabsichtigt.

Vielleicht macht der Ton die Musik: Achim hat für die Allgemeinheit mit Virtualbox und die Fliegerei mit Autorouter mehr geleistet als jeder Forist hier - da sind Alarmismus und Empörung nicht angebracht.

"... Achim hat für die Allgemeinheit mit Virtualbox und die Fliegerei mit Autorouter mehr geleistet als jeder Forist hier - da sind Alarmismus und Empörung nicht angebracht....."

Richtig. Auf den Punkt gebracht!!!

Auf den Punkt gebracht!!!

Ich muss zugeben, ich habe das hier alles falsch gesehen.

Es waren Kleinigkeiten, die mir Rätsel aufgaben. Warum behauptet ein echter Pilot wie Joachim P., dass der aufgezeigte GRAMET-Fehler vernachlässigbar sei, da er „innerhalb der Fehlerkorridore der Modelle liegt“?

Der von Anfang beschriebene Fehler besteht ja darin, dass GRAMET eine 5000 ft dicke Schicht mit klarer Sicht ausgibt, während beim DWD mit den selben Daten in dieser Schicht (Hoch)Nebel herrscht. Der „Fehlerkorridor“ ist also rund 5000 ft plus die von GRAMET obendrauf gesetzte Schicht. Das ist fast die ganze „tiefe“ Schicht der möglichen Bewölkung die von 0 bis (je nach Definition) 2,5 bis 3 Kilometer Höhe reicht.

Wie kann ein echter Pilot das als „Fehlerkorridor“ bezeichnen?

Das selbe Problem ergibt sich beim ‚Argument‘ bezüglich Interpolation von F. S. Wenn die Interpolation Fehler in der Darstellung erzeugt, die eine ganze Atmosphärenschicht des Flugwetterberichts betrifft, ist das vernachlässigbar.

Wieso sollten echte Piloten solch einen Unsinn behaupten?

Kommt hinzu, dass das ‚Argument‘ von F. S. sowieso sich selbst ad absurdum führt, wenn man es mit der Tatsache konfrontiert, dass im zuletzt geposteten Beispiel an ein und er derselben Stelle zwei unterschiedliche Windgeschwindigkeiten angegeben werden. Seit wann geben Interpolationen zwei Ergebnisse aus?

Welcher echte Pilot kommt auf solche Ideen?

Eine solches ‚Argument‘ bedeutet ja auch, dass sich diese ‚Person‘ garnicht darum kümmert welche tatsächlichen Argumente vorgebracht wurden – was anständige Personen ja zweifelsohne täten. Wenn man gelesen hätte und bei entsprechendem Sachverstand wäre, würde man verstehen, dass das ‚Argument‘ mit der Interpolation nicht zieht.

Sind echte Piloten wirklich so doof?

Die Antwort: Es handelt sich garnicht um echte Piloten! Echte Piloten wären um mehr Sicherheit besorgt und würden sich um Verbesserung bemühen

Und wir befinden uns im postfaktischen Zeitalter. Was irgendwo im so genannten ‚sozialen Netz‘, also auch hier!, geschrieben steht, muss heute immer unter dem Vorbehalt gelesen werden, dass irgendwer oder irgendwas sich Irgendwas ausdenkt. Der Punkt ist das Irgendwas. Irgendwas denkt sich irgendwas aus – und das sind hier keine echten Piloten, sondern: echte KI!

Der ganze Blödsinn der hier gepostet wurde ist KI-generiert. Jeder der was mit KI macht, weiss, dass sie merkwürdige Artefakte erzeugen kann. Es treten Ungereimtheiten auf, die ein echter Mensch, und in unserem Falle eine echter Pilot, nicht zulassen würde. Sechs Finger an einer Hand sind genauso ein Blödsinn wie zwei Windgeschwindigkeiten an der selben Stelle oder klare Sicht bei Nebel.

Es hätte mir eigentlich gleich auffallen müssen als ‚Achim H.‘ sich zum ersten Mal meldete. Zunächst das Ablenkungsmanöver mit „Schrödingers Katze“ und dann sein „Gesabbel“. Das macht natürlich kein anständiger Mensch in einer vernünftigen Diskussion. Zuletzt dann das Abschalten von ICON-GRAMET ohne weitere Begründung, nach dem hier ein Beispiel gepostet wurde in dem GRAMET auch gegen einen Schnittmusterbogen hätte ausgetauscht werden können.

Die Piloten- und Wetter-KI verheddert sich im eigenen Widerspruch und verdünisiert sich nachdem sie jahrelang falsche Wetterberichte an falsche Piloten lieferte.

Die Moral von der Geschichte? Eine weitere Piloten-KI formuliert es sehr schön:

„Wenn Sie vom Himmel fallen, weil Sie auf einem Flug, die sicher sah ging mit einem Blick auf unsere GRAMET, dann dies Ihr Problem, nicht ist unseres.“

"Es hätte mir eigentlich gleich auffallen müssen als ‚Achim H.‘ sich zum ersten Mal meldete. Zunächst das Ablenkungsmanöver mit „Schrödingers Katze“ und dann sein „Gesabbel“."

Diese Ignoranz ist einfach nur zum Kotzen.

Wiili...lass doch...cooole anekdote und weihnachtsdiskussion. ...für nebeltage eben..vielleicht ist m.st. eine von puf-KI generierte charlie22-version...

Ich kann bestätigen, daß joachimp ein echter pilot ist...er hat während mrines auffrischungsfluges öfters das fenster aufgemacht und frische luft reingelassen...und den spuckbeutel rausgeworfen...

Also bisher kam ich in diesem Forum ohne Filter aus... aber langsam brauche ich einen M.St.-Filter...

Aber für mich ist die Sache eigentlich klar: Herr Steingass verwendet zur Vorbereitung und Flugdurchführung die von ihm präferierten Mittel. Jeder andere Pilot tut das selbe. Jeder kann das nehmen, was für ihn das beste ist.

Ich bin froh um Achim´s Produkt und verwende es gerne. Viele Kunden nehmen in meinem Geschäft gerne mein Angebot in Anspruch, zu den von mir festgesetzten Bedingungen (Preis, aber auch sonstige Modalitäten). Andere gehen die Straße entlang weiter und wählen bei anderen Anbietern. Und bei manchen bin ich dann sogar froh, wenn sie nicht bei mir Kunde sind... That´s life ;-) !

Edit: wie schon mitgeteilt: der Hinweis auf einen evtl. vorhandenen Bug ist zulässig und gut und wichtig. Achim wird versuchen, das zu fixen. Gerade Nebel ist aber sehr schwierig, exakt vorherzusagen, und ich weis nicht, ob Achim´s SW da tatsächlich bei gleichen Ausgangsdaten zu einem unterschiedlichem Ergebnis kommt, oder, ob er tatsächlich andere Daten bekommt. In dem Punkt gebe ich M.St. daher recht: wenn man oben in den Trichter das selbe hineinwirft, sollte unten auch ungefähr das selbe herauskommen. Ich bin mir sicher, dass Achim dies genau so sieht und dran ist.

Edit2: Nach wie vor bin ich der Meinung, dass man sich das Wetter für Start- und Zielflugplatz (und ggf. auch jene auf der Strecke und den Alternate) mittels METAR und TAF holt. Das Streckenwetter ist interessant für die Bedingungen enroute. Und da kommt vielleicht bei autorouter auch die DNA durch, dass es primär ein tool für die IFR-Streckenplanung ist...